Ethanol und Kunststoff - Problem oder nicht?

[sego]

... das ist hier die Frage! Nachdem ich feststellen musste, dass mein Lupo mit Ethanol scheinbar kein Problem hat, wollte ich auch die letzte Unbekannte lösen oder zumindest Hinweise finden ob Ethanol nun dem Tank bzw. den Spritleitungen schadet oder nicht. Zu dem Thema wird ja hier auf MT viel unterschiedliches Zeugs behauptet.
Zunächst ein Beispiel aus einer TV-Doku - durch die ich übrigens überhaupt erst auf den Gedanken gekommen bin -. Als TV-Doku-Fan nahm ich vor einiger Zeit die Doku "Sprit aus Zucker" auf. Am Ende dieser Doku wird ein alter Mann interviewt, der ne uralte, rostige Schrottkarre seit über 10 Jahren mit E85 befeuert. Flexifuel - Fehlanzeige. Eben ein stinknormaler Benzinmotor. Schäden? Keine! Als nächstes durchsuchte ich youtube ein wenig zum Stichwort E85. Besonders interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=I-MNQFlRilE
Dort kommen die Tester auf dasselbe Ergebnis wie der alte Mann in Brasilien. Schäden: keine. Ganz im Gegenteil. Der Kunststoff der Benzinleitungen des E85-betriebenen Fahrzeugs sind sogar in einem besseren Zustand.
Auch die Erfahrungen bei MT sehen da größtenteils ähnlich aus. Zumindest ist noch keinem der Tank oder die Spritleitungen unterm Hintern weggeschmolzen.
So … nächste Frage meinerseits war: Woraus besteht der Tank eines "modernen Autos" nun eigentlich ? Mal sehen was Wikipedia dazu sagt …
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunststoff
Der Tank eines VW Polos besteht also aus Polyethylen. Dann schaun wir mal was Wikipedia so zu Polyethylen sagt…
http://de.wikipedia.org/wiki/Polyethylen
Um den wichtigsten Satz zu zitieren: „PE ist beständig gegen fast alle polaren Lösungsmittel (T < 60 °C), Säuren, Laugen, Wasser, Alkohole, Öl, HDPE auch gegen Benzin“.
Stimmt nicht ganz. Wie man hier sieht:
http://chemie.fb2.fh-frankfurt.de/KUT/211KENNWE.htm
gibt es auch Polyethylen, welches etwas weniger robust ist. Nur ist dieses weniger dichte, weiche PE auch nicht beständig gegen Benzin. Daher wird der Autotank wohl kaum aus diesem Zeug bestehen.
Zudem wissen wir ja, dass im Benzin bis zu 5% (bei SuperPlus) Benzol enthalten ist. Benzol ist ein sog. aromatischer Kohlenwasserstoff, der nicht nur giftiger, sondern auch erheblich aggressiver zu Kunststoffen ist als primäre Alkohole. Damit hat sogar reines PE Probleme (siehe letzter Link). Vermutlich ist der Tank von innen irgendwie beschichtet oder durch Zusätze im PE widerstandsfähiger gemacht, damit auch Benzol langfristig keine Schäden hinterlässt.
Naja, das wichtigste an der Geschichte ist jedoch, dass Primäralkohole im Grunde relativ harmlos sind und Kunststoffe kaum angreifen. Was Benzin standhält, hält auch Ethanol aus. Vor allem dann, wenn Benzol ebenfalls keinen Schaden anrichtet.
Mir reicht das auf jeden Fall als Beweis. Ehrlich gesagt glaub ich nichtmal, dass die Hersteller was am Tank oder an den Leitungen verändern müssen. Ich denke, dass da wieder mal viel Marketing dahinter steckt. Wieviel Müll da gelabert wird, sehe ich tagtäglich im IT-Bereich und man sieht ebenfalls wie alle Leute diesen Dünsch… nachlabern, glauben und andere auch noch belehren wollen.
Mein Gewissen in der Hinsicht ist auf jeden Fall beruhigt.

[Multimeter49754]

Zitat:

Original geschrieben von abitkt7a

Hallo,
....Mal etwas "off-topic" an die Ethanol-Tanker ;-)

Habt Ihr auch das Problem das die Zapfpistole beim tanken nicht "einrastet"? Ich muß sehr fein dosieren, sonst stoppt die Betankung sofort. Das war gestern etwas störend und ziemlich zeitaufwendig.

Erst habe ich gedacht das es evtl. an einem codierten Tankstuzen liegt, da mein Auto ja kein FFV Fahrzeug ist. Oder halt der Zapfhahn defekt ist.

Die gute Frau an der Kasse meine aber allen ernst das das normal (!) wäre, da es für die Betankung von Ethanol besondere Vorschriften gibt.

Kann das jemand bestätigen?

Denn ich habe für die 18 Liter gestern gut 3 Minuten benötigt. Wenn ich mir jetzt vorstelle mal einen kompletten Tank mit E85 zu füllen.... das wird etwas dauern....

Gruß

Da wollte ich doch glatt fragen ob du etwa in Berlin-Spandau tanken warst 😉 ; aber Bert hat das ja schon geklärt. So lernt man halt dazu, beim nächsten Mal werd ich nicht mehr an meinen Fähigkeiten zweifeln... 😁

[Batterietester9827]

Ja, es gibt besondere Vorschriften und an einigen Tankstellen ist das entfernen der Rasterung in der Zapfpistole wirklich vorgeschrieben worden. Ist eine der lachhaften Entscheidung überforderter Genehmigungsbehörden!
Zwischenzeitlich eigendlich überholt, nur wer dieses in den Betriebsauflagen hat, kann sich derzeit nicht dagegen wehren!

Es soll damit verhindert werden, dass Du den Tankvorgang nicht beobachtest und E85 auf die Betankungsfläche gelangt!

[Batterietester9827]

ja, die gute Frau hat wirklich Recht, an meiner Tanke in MS ist das auch so....allerdings an der Tanke in Sendenhorst nicht.

für E85 gelten andere Vorschriften bzgl des Ex-Schutzes und des Wasserschutzes, die sind hier strenger als bei Benzin.

zum Ex-Schutz: E85 verdampft viel leichter als Benzin, so ist jedenfalls mein Eindruck. daher darf da nix nachlaufen, falls der Stutzen mal aus dem Tank hüpft.

Auch der Wasserschutz ist problematisch, weil halt Ethanol sich in Wasser löst und damit im Havariefall, wenn zB der Zapfhahn aus dem Tank rutschen sollte, die Suppe fröhlich weiterläuft und dann irgendwie ins Grundwasser kömmen könnte....obwohl ja moderne Tanken eigentlich gedichtet sein müssen!

Hallo Bert,

die Zapfpistole hat nichts mit dem EX-Schutz zu tun, auch wenn Du ansonsten richtig liegst. Wenn die Zapfpistole beim Aufziehen wieder abschaltet, dann ist die Pistole defekt.

http://www.elaflex.de/dokumente/download/Manual_ZVA200GR.pdf

Auch das mit dem Wasserrecht ist so ok, aber es geht derzeit um die Fugenmaterialien (Zulassung des DIBT, Berlin, fehlt) und Ethanol kann von den Leichtflüssigkeitsabscheidern nicht zurückgehalten werden. Allerdings ist die Frage, was am Bodeneinlauf noch ankommen wird!

[Federspanner12285]

Guten Morgen,

ich habe zur Zeit einen halben Tank. Ich werde Ende der Woche wieder tanken müssen. Dann probieren ich mal die andere E85 Zapfsäule aus.

Das die Pistole nicht "einrastet" finde ich ja noch ok. Wasserschutz oder warum auch immer. Aber das ich wirklich nur 1 oder 2 mm Spiel zwischen öffnen und wieder abschalten habe ist total daneben.

Mal gucken wie es mit der anderen Zapfsäule läuft.

Ich habe zur Zeit "E25" im Tank und bin überrascht. Vom reinen Fahrgefühl hat sich überhautp nichts geändert. Ich habe jetzt auch keinen Raketenschweif oder soetwas erwartet, aber der Wagen fährt völlig normal.

Beim nächsten tanken werde ich mich mal an "E50 - E60" ranwagen (wenn das mit der Betankung klappt)

Alles Gute.

[Multimeter49754]

Zitat:

Original geschrieben von abitkt7a

....Ich habe jetzt auch keinen Raketenschweif oder soetwas erwartet, aber der Wagen fährt völlig normal.

Beim nächsten tanken werde ich mich mal an "E50 - E60" ranwagen (wenn das mit der Betankung klappt)

Alles Gute.

einen "Raketenschweif" wirst du auch nur als Wasserdampf sehen. Zumindest ist bei mir die Dampfentwicklung bei noch nicht ganz warmem Motor unter E85 enorm. Bert und andere haben ja im Forum bereits die Hintergründe geschildert. Finde ich ehrlich gesagt gar nicht so schlimm, solang dafür das Abgas an sich sehr sauber ist... . 😁

[Federspanner12285]

Zitat:

Original geschrieben von Günter W.

Zumindest ist bei mir die Dampfentwicklung bei noch nicht ganz warmem Motor unter E85 enorm. Bert und andere haben ja im Forum bereits die Hintergründe geschildert. Finde ich ehrlich gesagt gar nicht so schlimm, solang dafür das Abgas an sich sehr sauber ist... . 😁

Jup! und solange die Hintermänner nicht die Nebelscheinwerfer einschalten müssen ;-)

[Achsmanschette10861]

Hallo.

Habe etwas mehr Chemie-wissen und möchte mein Wissen hier zur verfügung stellen.

Chemisch gesehen ist Alkohol ein Oxidationsmittel welches Metalle oxidieren lässt. Nun ist es aber so das wie der Kolege sagt Aluminium eine Aluminiumoxid (korodieres Alu) schicht an bloser luft bildet. Dies ist auch gut so, den die schützt das restliche Aluminium vor weiterer Oxidation.

Folgerung: Alkohole können dem Alu nix anhaben.

Kunststoffe die im Kraftstoffsystem eines Benziners verwendet werden sind 100% alkoholresistent.

Achtung jedoch bei Kraftstoffschläuchen. Diese enthalten wie der Kolege richtig gesagt hat Weichmacher. Alkohol ist ein Lösungsmittel welches diese Weichmacher aus den Schläuchen "saugt". Diese werden dann spröde und evtl. undicht.

----->Schläuche wechseln und ab gehts<---------

[mozartschwarz]

Ich hab schon soviel Benzin auf der Straße verteilt weil eben das Benzin die Schläuche zersetzt hat. Ist Ethanol da wirklich agressiver? Ich glaubs fast nicht.

[Spannungsprüfer13299]

Wassergefährdungsklasse:
Benzin WGK 3 --> stark wassergefährdend
Ethanol WGK 1 --> schwach wassergefährdend

Problematisch beim Austritt an der Tankstelle ist, daß die Phasentrennung im Ölabscheider der Tankstelle zusammenbrechen kann. Dann mischen sich Ethanol, Wasser und Benzin/Öl zur einer wegen des Benzin/Ölanteiles stark wassergefährdenden Suppe, die munter in die Kanalisation abfließt. --> garnicht gut.

Der Dampfdruck von Ethanol ist deutlich geringer als der von Benzin (deshalb auch die Kaltstartschwierigkeiten bei reinem Ethanol). Aus diesem Grund ist das Explosionsrisiko auch deutlich geringer.

Beständigkeitsliste Elastomere: http://chemie.fb2.fh-frankfurt.de/KAT/Bestaendigk/Bewert-Elast.htm

Ethanol 50°C eintragen. Bei Dauergebrauch ist auch leichtes Quellen schädlich. Mit Benzin vergleichen.

Gruß SRAM

[mozartschwarz]

Dank dir! Weiß aber nicht aus was meine Schläuche sind. Bei Benzin sieht die Tabelle aufjedenfall roter aus. Ich schau halt öfter mal nach meinen 2 Schläuchen und gut. Bis jetzt sind die wie neu. Nicht hart und nicht rissig.

[Turboschlumpf3442]

Zitat:

Original geschrieben von Kokos

Zitat:

Original geschrieben von sascha201278

Alles in Allem kann ich garantieren, daß es bei Fahrzeugen aus europäischer und amerikanischer Fabrikation zu keinerlei Schäden am Motor oder an der Peripherie kommen kann. Bei anderen Fahrzeugen kann lediglich die Kraftstoffpumpe beschädigt werden, die dann gegen eine Ethanolkraftstoffpumpe ausgetauscht werden kann.
Gruß
Sascha Axmann

Ha, ha, ha. Da kann man nur drüber lachen. Aber es ist kommt ja von dem bekannten Sascha Axmann, der schon vieles behauptet hat und offenbar keine Ahnung hat und Autos für Biosprit umbaut. Soll ich dir nachträglich die Rechnung für meine Reparatur schicken und du bezahlst sie mir? Bei mir war nämlich die Benzinleitung gerostet, das Benzinfilter innen halb aufgelöst mit einigen Folgen noch, nämlich Verstopfung der Einspritzdüsen. Der Tank musste gereinigt werden, ebenso die Benzinleitung und die Düsen erneuert und die Pumoe ebenso.
Inzwischen habe ich eine Benzinleitung aus Kunststoff, bei der der Hersteller die Beständigkeit gegen Ethanol bestätigt hat (benzinbeständig ist sie ohnehin). Beim neuen Filter, der demnächst zur Kontrolle ausgebaut wird, wird sich zeigen, ob er beständig ist oder nicht.
Allerdings haben viele Autos heutzutage auch Spritleitungen aus Kunststoff, die werden meist weitgehend oder ganz beständig sein. Meiner hatte aber keine ist ist auch nicht so alt, nämlich Baujahr 2000. Meine Anfrage bei verschiedenen Herstellern von Benzinfiltern ergab, dass sie derzeit keine führen, bei denen sie Ethanolbeständigkeit garantieren. Mag sein, dass sie trotzdem beständig sind, hat aber keiner überprüft. Klar für die FFV-Autos, die man heute auch in Deutschland kriegt, muss es ja welche geben, die beständig sind.

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Antwort:

Das ist natürlich mal wieder das unkompetente Gequatsche von irgendwelchen Wichtigtuern und Bedenkenträgern, die es schon mit Pflanzenöl nicht geschafft haben, irgendwas auf die Reihe zu bringen.

Wir haben insgesamt 2.500 Ethanolsteuergeräte in den Jahren 2007 und 2008 verkauft. Das ein Kraftstofffilter sich durch E85 zersetzt hat, ist ein Schwachsinn, den ich nie erlebt habe. Es kann lediglich vorkommen, daß aus dem Tank Benzinrückstände durch das E85 gelöst werden, die dann den Filter verstopfen. Das selber habe ich aber auch nur bei ca. 1% der mit E85 betriebenen Fahrzeuge festgestellt.

Wenn Du Probleme mit E85 hattest, tut es mir zwar sehr leid, aber es scheint ein Einzelfall zu sein. Vielleicht teilst Du mir mal Dein Modell und den Fahrzeughersteller mit. Dann schau ich mal in der Datenbank nach ob es bei dem Typ schon mal Probleme gegeben hat.

Zitat:

Aber es ist kommt ja von dem bekannten Sascha Axmann, der schon vieles behauptet hat und offenbar keine Ahnung hat und Autos für Biosprit umbaut.

Zu diesem Absatz brauche ich mich wohl nicht zu äußern Mit über 2.500 verkauften E85 Systemen und über 1.000 verbauten Pflanzenölsystemen denken mein Team und ich und auch unsere Kunden nicht, daß ich von Biospritumbauten keine Ahnung habe.

MFG

Sascha Axmann

[Duftbaumdeuter7324]

Zitat:

Original geschrieben von sascha201278

Zitat:

Original geschrieben von Kokos

Ha, ha, ha. Da kann man nur drüber lachen. Aber es ist kommt ja von dem bekannten Sascha Axmann, der schon vieles behauptet hat und offenbar keine Ahnung hat und Autos für Biosprit umbaut. Soll ich dir nachträglich die Rechnung für meine Reparatur schicken und du bezahlst sie mir? Bei mir war nämlich die Benzinleitung gerostet, das Benzinfilter innen halb aufgelöst mit einigen Folgen noch, nämlich Verstopfung der Einspritzdüsen. Der Tank musste gereinigt werden, ebenso die Benzinleitung und die Düsen erneuert und die Pumoe ebenso.
Inzwischen habe ich eine Benzinleitung aus Kunststoff, bei der der Hersteller die Beständigkeit gegen Ethanol bestätigt hat (benzinbeständig ist sie ohnehin). Beim neuen Filter, der demnächst zur Kontrolle ausgebaut wird, wird sich zeigen, ob er beständig ist oder nicht.
Allerdings haben viele Autos heutzutage auch Spritleitungen aus Kunststoff, die werden meist weitgehend oder ganz beständig sein. Meiner hatte aber keine ist ist auch nicht so alt, nämlich Baujahr 2000. Meine Anfrage bei verschiedenen Herstellern von Benzinfiltern ergab, dass sie derzeit keine führen, bei denen sie Ethanolbeständigkeit garantieren. Mag sein, dass sie trotzdem beständig sind, hat aber keiner überprüft. Klar für die FFV-Autos, die man heute auch in Deutschland kriegt, muss es ja welche geben, die beständig sind.

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Antwort:

Das ist natürlich mal wieder das unkompetente Gequatsche von irgendwelchen Wichtigtuern und Bedenkenträgern, die es schon mit Pflanzenöl nicht geschafft haben, irgendwas auf die Reihe zu bringen.

Wir haben insgesamt 2.500 Ethanolsteuergeräte in den Jahren 2007 und 2008 verkauft. Das ein Kraftstofffilter sich durch E85 zersetzt hat, ist ein Schwachsinn, den ich nie erlebt habe. Es kann lediglich vorkommen, daß aus dem Tank Benzinrückstände durch das E85 gelöst werden, die dann den Filter verstopfen. Das selber habe ich aber auch nur bei ca. 1% der mit E85 betriebenen Fahrzeuge festgestellt.

Wenn Du Probleme mit E85 hattest, tut es mir zwar sehr leid, aber es scheint ein Einzelfall zu sein. Vielleicht teilst Du mir mal Dein Modell und den Fahrzeughersteller mit. Dann schau ich mal in der Datenbank nach ob es bei dem Typ schon mal Probleme gegeben hat.

Zitat:

Aber es ist kommt ja von dem bekannten Sascha Axmann, der schon vieles behauptet hat und offenbar keine Ahnung hat und Autos für Biosprit umbaut.

Zu diesem Absatz brauche ich mich wohl nicht zu äußern Mit über 2.500 verkauften E85 Systemen und über 1.000 verbauten Pflanzenölsystemen denken mein Team und ich und auch unsere Kunden nicht, daß ich von Biospritumbauten keine Ahnung habe.

MFG

Sascha Axmann

Ich hatte die Probleme mit einem zerstörten Filter, dagegen helfen auch deine Einwände nicht.

Inzwischen habe ich einen neuen Benzinfilter eines andern Fabrikats, der ist offenbar haltbar, denn er ist schon mehr als ein Jahr drin. Denselben habe ich vorab ein halbes Jahr probeweise installiert und hernach überprüft, indem ich ihn aufgesägt habe. Dabei war er innen völlig unbeschädigt.

Die Hersteller der FFV-Autos bauen nicht nur zum Spaß andere Teile in ihre Fahrzeuge ein, wenn sie nicht wüssten, dass es mit den üblich verbauten Teilen Probleme geben kann. Kann heisst zwar nicht MUSS, wenn es aber vorkommen kann, müssen sie sich absichern, sonst haften sie für evt. auftretende Schäden.

[Batterietester9827]

Zitat:

Original geschrieben von SRAM

Wassergefährdungsklasse:
Benzin WGK 3 --> stark wassergefährdend
Ethanol WGK 1 --> schwach wassergefährdend

Problematisch beim Austritt an der Tankstelle ist, daß die Phasentrennung im Ölabscheider der Tankstelle zusammenbrechen kann. Dann mischen sich Ethanol, Wasser und Benzin/Öl zur einer wegen des Benzin/Ölanteiles stark wassergefährdenden Suppe, die munter in die Kanalisation abfließt. --> garnicht gut.

Der Dampfdruck von Ethanol ist deutlich geringer als der von Benzin (deshalb auch die Kaltstartschwierigkeiten bei reinem Ethanol). Aus diesem Grund ist das Explosionsrisiko auch deutlich geringer.

Beständigkeitsliste Elastomere: http://chemie.fb2.fh-frankfurt.de/KAT/Bestaendigk/Bewert-Elast.htm

Ethanol 50°C eintragen. Bei Dauergebrauch ist auch leichtes Quellen schädlich. Mit Benzin vergleichen.

Gruß SRAM

Sag mal SRAM, wer hat Dir den den Quatsch erzählt??

Wenn Ethanol in den Abscheider eingetragen wird, was ja nach TRwS 781-3 gar nicht erfolgen darf, dann bekommst Du unter Garantie eine Phasentrennung, da sich das Ethanol mit Wasser verdünnt und der Super-Kraftstoff aufschwimmt.

Ethanol wird auch von der Abscheideranlage nicht zurück gehalten. Es gibt inzwischen eine schöne Studie von Prof. Dr. Wetter von der TU-Münster. Kostet ca. 100 Euro. Da Ethanol wie Du schon richtig bemerkt hast WGK1 also schwach Wassergefährdend ist, wollen die unteren Wasserbehörden dieses nicht im Abwasser haben.

Jeder Kläranlagenbetreiber, dem Du Ethanol anbieten wirst, wird Dich bitten doch etwas mehr zur Verfügung zu stellen! 😁

Der Dampfdruck von Ethanol ist besonders kritisch bei geringer Beimischung. Also z. B. bei der jetzigen Beimischung! Siehe auch DGMK-Studie zu diesem Thema!

Wenn das denn alles so ungefährlich ist, wie Du schreibst, dann wundern mich doch die Studien der PTB Braunschweig, da bei einem Ethanolanteil von mehr als 50 % und weniger als 90 % zusätzliche EX-Armaturen an den Tankstellen verbaut werden müssen. 😕

Für Ethanolkorrosion sind 3 Faktoren wichtig. Wasser (wollen wir nicht im Sprit haben, da dieses in Lösung geht!), ein Druck von 120 Bar (also ggf. ab Pumpe bis Einspitzdüse) und mehr als 70 Grad Celsius (haben wir an der Tankstelle auch nicht!).

Ethanol hat nun einmal nicht die Menge an leicht siedenden Bestandteilen wie mineralischer Kraftstoff. Darum ist nach DIN der Winterkraftstoff auch ein E70 um den Kaltstartschwierigkeiten entgegen zu wirken.

Gruß
Nick

[Batterietester135235]

Zwar sieht man auf den Fotos nicht direkt Kunsstoff,
aber die Einspritzleiste (ALU) und den Tank nach 15.000km Ethanol.

wie man sieht: keine gummiablagerungen von auflösenden schläuchen, kein Rost.

[Reifenfüller135087]

Nochmal ne Frage zur Korrosion an die Chemiker.
Wann rostet ein Tank aus Stahl eher,
1) leer oder fast leer oder
2) gefüllt mit E85?