Ethanol und Kunststoff - Problem oder nicht?

[sego]

... das ist hier die Frage! Nachdem ich feststellen musste, dass mein Lupo mit Ethanol scheinbar kein Problem hat, wollte ich auch die letzte Unbekannte lösen oder zumindest Hinweise finden ob Ethanol nun dem Tank bzw. den Spritleitungen schadet oder nicht. Zu dem Thema wird ja hier auf MT viel unterschiedliches Zeugs behauptet.
Zunächst ein Beispiel aus einer TV-Doku - durch die ich übrigens überhaupt erst auf den Gedanken gekommen bin -. Als TV-Doku-Fan nahm ich vor einiger Zeit die Doku "Sprit aus Zucker" auf. Am Ende dieser Doku wird ein alter Mann interviewt, der ne uralte, rostige Schrottkarre seit über 10 Jahren mit E85 befeuert. Flexifuel - Fehlanzeige. Eben ein stinknormaler Benzinmotor. Schäden? Keine! Als nächstes durchsuchte ich youtube ein wenig zum Stichwort E85. Besonders interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=I-MNQFlRilE
Dort kommen die Tester auf dasselbe Ergebnis wie der alte Mann in Brasilien. Schäden: keine. Ganz im Gegenteil. Der Kunststoff der Benzinleitungen des E85-betriebenen Fahrzeugs sind sogar in einem besseren Zustand.
Auch die Erfahrungen bei MT sehen da größtenteils ähnlich aus. Zumindest ist noch keinem der Tank oder die Spritleitungen unterm Hintern weggeschmolzen.
So … nächste Frage meinerseits war: Woraus besteht der Tank eines "modernen Autos" nun eigentlich ? Mal sehen was Wikipedia dazu sagt …
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunststoff
Der Tank eines VW Polos besteht also aus Polyethylen. Dann schaun wir mal was Wikipedia so zu Polyethylen sagt…
http://de.wikipedia.org/wiki/Polyethylen
Um den wichtigsten Satz zu zitieren: „PE ist beständig gegen fast alle polaren Lösungsmittel (T < 60 °C), Säuren, Laugen, Wasser, Alkohole, Öl, HDPE auch gegen Benzin“.
Stimmt nicht ganz. Wie man hier sieht:
http://chemie.fb2.fh-frankfurt.de/KUT/211KENNWE.htm
gibt es auch Polyethylen, welches etwas weniger robust ist. Nur ist dieses weniger dichte, weiche PE auch nicht beständig gegen Benzin. Daher wird der Autotank wohl kaum aus diesem Zeug bestehen.
Zudem wissen wir ja, dass im Benzin bis zu 5% (bei SuperPlus) Benzol enthalten ist. Benzol ist ein sog. aromatischer Kohlenwasserstoff, der nicht nur giftiger, sondern auch erheblich aggressiver zu Kunststoffen ist als primäre Alkohole. Damit hat sogar reines PE Probleme (siehe letzter Link). Vermutlich ist der Tank von innen irgendwie beschichtet oder durch Zusätze im PE widerstandsfähiger gemacht, damit auch Benzol langfristig keine Schäden hinterlässt.
Naja, das wichtigste an der Geschichte ist jedoch, dass Primäralkohole im Grunde relativ harmlos sind und Kunststoffe kaum angreifen. Was Benzin standhält, hält auch Ethanol aus. Vor allem dann, wenn Benzol ebenfalls keinen Schaden anrichtet.
Mir reicht das auf jeden Fall als Beweis. Ehrlich gesagt glaub ich nichtmal, dass die Hersteller was am Tank oder an den Leitungen verändern müssen. Ich denke, dass da wieder mal viel Marketing dahinter steckt. Wieviel Müll da gelabert wird, sehe ich tagtäglich im IT-Bereich und man sieht ebenfalls wie alle Leute diesen Dünsch… nachlabern, glauben und andere auch noch belehren wollen.
Mein Gewissen in der Hinsicht ist auf jeden Fall beruhigt.

[Turboschlumpf135209]

Zitat:

Original geschrieben von Bert B.

Zitat:

...
. Das ist erforderlich, da Ethanol einen deutlich (~30%) geringeren Energiegehalt hat.

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Aha. Da ich ja an der Tanke Energie in den Tank fülle und nichts sonst, rechne ich mal:
-Ein Liter Super kostet hier z. Zt. € 1,319 (=100%);
-Ethanol hat 30% weniger Energie, -dürfte daher € 0,923 (=70%) kosten. Kostet aber € 095,9.
Frage: Wo bleibt da der Witz? 😕
Jetzt bitte nicht mit "Klimabeitrag" kommen...
MfG Walter

[Federspanner29391]

Weil du nicht pauschal - 30% sagen kannst, es hängt von deinem Fahrzeug, deinem Fahrstil ab.

Außerdem kann man die Gleichung aus Super + E85 optimieren.

Nicht immer lohnt sich von der Kostenseite E85, häufig aber schon.

[Turboschlumpf135209]

Zitat:

Original geschrieben von DasP1978

...
Nicht immer lohnt sich von der Kostenseite E85, häufig aber schon.

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Da würde mich schon interessieren, wann das "häufig aber schon" eintritt.
Ich fürchte, daß die prinzipiell gute Idee, als Alternative zu Mineral-Kraftstoffen das E85 anzubieten, mal wieder von profitgierigen Hökern zunichte gemacht wird. Siehe Beispiel Biodiesel: Dessen Preis segelt seit Jahren mit Mineraldiesel aufwärts, immer im etwa gleichen Abstand von 8-9 cent, -was analog zum E85 den Energie-Mindergehalt von BD zu MD (-10%) ungenügend berücksichtigt. Daß darüber hinaus Biodiesel wie E85 von den Weltmarkt-Ölpreisen weitgehend unabhängig ist, scheint auch hier nicht zu interessieren. Profit ist eben Profit...
So werden in der Praxis gute Ideen ad absurdum geführt.
MfG Walter

[DonC]

Zitat:

Original geschrieben von Walter4

Zitat:

Original geschrieben von DasP1978

...
Nicht immer lohnt sich von der Kostenseite E85, häufig aber schon.

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Da würde mich schon interessieren, wann das "häufig aber schon" eintritt.
Ich fürchte, daß die prinzipiell gute Idee, als Alternative zu Mineral-Kraftstoffen das E85 anzubieten, mal wieder von profitgierigen Hökern zunichte gemacht wird. Siehe Beispiel Biodiesel: Dessen Preis segelt seit Jahren mit Mineraldiesel aufwärts, immer im etwa gleichen Abstand von 8-9 cent, -was analog zum E85 den Energie-Mindergehalt von BD zu MD (-10%) ungenügend berücksichtigt. Daß darüber hinaus Biodiesel wie E85 von den Weltmarkt-Ölpreisen weitgehend unabhängig ist, scheint auch hier nicht zu interessieren. Profit ist eben Profit...
So werden in der Praxis gute Ideen ad absurdum geführt.
MfG Walter

Mit einem kleinen Unterschied zwischen E85 und Biodiesel:

Biodiesel wird ausschliesslich als Treibstoff hergestellt,

Ethanol aber nicht. Und ob ihrs glaubt oder nicht, eure Verpackung im Supermarkt kostet deswegen mehr, weil unsere tolle Regierung beschlossen hat 5% Ethanol in den normalen Kraftstoff zu kippen. Oder mit was glaubt ihr verdünnt der Drucker seine Farbe? Genau: Ethanol.

Die Preisspirale ist noch lange nicht zu Ende!!!

Ich rechne bis 2020 Folgendes vor (zieht den Thread dann da wieder raus, es sind nur noch 12 Jahre dahin ! )

- Normal gibt es schon lange nicht mehr
- Super ist mit 20 % Ethanolgehalt bei einem Preis von 3,12 Euro
- SuperPlus ist mit 10% Ethanolgehalt bei einem Preis von 3,35 Euro
- Diesel kostet 3,50 Euro
- LPG ist bei 2,60 Euro
- CNG ist bei 2,30 Euro /kg
- Reinethanol kostet etwa 2,80 Euro
- E85 etwa 3 Euro

[Federspanner29391]

Zitat:

Original geschrieben von Walter4

Zitat:

Original geschrieben von DasP1978

...
Nicht immer lohnt sich von der Kostenseite E85, häufig aber schon.

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Da würde mich schon interessieren, wann das "häufig aber schon" eintritt.
Ich fürchte, daß die prinzipiell gute Idee, als Alternative zu Mineral-Kraftstoffen das E85 anzubieten, mal wieder von profitgierigen Hökern zunichte gemacht wird. Siehe Beispiel Biodiesel: Dessen Preis segelt seit Jahren mit Mineraldiesel aufwärts, immer im etwa gleichen Abstand von 8-9 cent, -was analog zum E85 den Energie-Mindergehalt von BD zu MD (-10%) ungenügend berücksichtigt. Daß darüber hinaus Biodiesel wie E85 von den Weltmarkt-Ölpreisen weitgehend unabhängig ist, scheint auch hier nicht zu interessieren. Profit ist eben Profit...
So werden in der Praxis gute Ideen ad absurdum geführt.
MfG Walter

Finde heraus wie hoch dein Mehrverbrauch bei E85 real ist. Im Anschluss nimmst du Gleichung 1 (Verbrauch auf Super) und Gleichung 2 (Verbrauch auf E85) und optimierst die beiden Gleichungen mathematisch. Wenn du deinen Mehrverbrauch kennst, rechne ich es dir gerne vor.

[Turboschlumpf135209]

Zitat:

Original geschrieben von DasP1978

Zitat:

Finde heraus wie hoch dein Mehrverbrauch bei E85 real ist. Im Anschluss nimmst du Gleichung 1 (Verbrauch auf Super) und Gleichung 2 (Verbrauch auf E85) und optimierst die beiden Gleichungen mathematisch. Wenn du deinen Mehrverbrauch kennst, rechne ich es dir gerne vor.

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Entschuldige, aber ich weiß nicht, was es zu "optimieren" gibt!
Bei 30% weniger Energiegehalt (Brennwert) muß der Verbrauch 30% höher sein. Das verlangt die Logik, oder nicht?
Bei Biodiesel (ca. +10%) und auch bei LPG (ca. +20%) ist der Verbrauch genau so und nicht anders. Da gibt es nichts Herumzueiern, auch wenn das gelegentlich versucht wird.
MfG Walter

[Multimeter49754]

meinte er eventuell die Zumischung von E85 in's Benzin !? Damit wird dann wohl ein geringerer Mehrverbrauch erhofft, im Zusammenspiel mit der anteiligen Preisersparniss für eine Tankfüllung dieser Mixtur ... .

😕

[Federspanner29391]

Zitat:

Original geschrieben von Walter4

Zitat:

Original geschrieben von DasP1978

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Entschuldige, aber ich weiß nicht, was es zu "optimieren" gibt!
Bei 30% weniger Energiegehalt (Brennwert) muß der Verbrauch 30% höher sein. Das verlangt die Logik, oder nicht?
Bei Biodiesel (ca. +10%) und auch bei LPG (ca. +20%) ist der Verbrauch genau so und nicht anders. Da gibt es nichts Herumzueiern, auch wenn das gelegentlich versucht wird.
MfG Walter

Hat da jemand in der Logik Vorlesung an der Uni nicht aufgepasst? Der Energiegehalt ist bis zu 30% weniger. Je nach Motor ergibt sich aus dem niedrigeren Energiegehalt aber nicht zwangsläufig ein gleich hoher Mehrverbrauch.

[Multimeter49754]

bei all diesen Wirtschaftlichkeitsrechnungen stellt der unterschiedlich Benzinpreis jedoch einen Knackpunkt dar. Man kann ja nicht jedes mal neu rechnen wie viel Benzin und wie viel E85 man nun kaufen sollte... .

Ach ja: auf Benzin bei forcierter Gangart 12-14 L/100km ; mit E85 bei der letzten erfolgreichen Fahrt 14.35L/100km!

E85 kostet hier zur Zeit 0.95cent ;so was soll ich denn jetzt mischen !?

[Turboschlumpf135209]

Zitat:

Original geschrieben von DasP1978

Zitat:

Original geschrieben von Walter4

Hat da jemand in der Logik Vorlesung an der Uni nicht aufgepasst? Der Energiegehalt ist bis zu 30% weniger. Je nach Motor ergibt sich aus dem niedrigeren Energiegehalt aber nicht zwangsläufig ein gleich hoher Mehrverbrauch.

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Offensichtlich "nicht aufgepasst"!
Bei gleicher Leistungsanforderung ist der Mehrverbrauch zwangsläufig. Das hat mit dem Motortyp rein gar nichts zu tun (-es sei denn, Du spielst auf hoch verdichtende Motoren mit Klopfsensor an. Das ist aber nicht die Regel).
Aber man kann sich natürlich mit irgendwelchen Rechenkunststückchen was in die Tache lügen, damit der Preis-Vorteil von Ethanol bewiesen bleibt...😉🙂
MfG Walter

[Federspanner12285]

Hallo,

ein super interessanter Thread hier :-)

Es hat zwar gedauert alles zu lesen und das meiste davon zu verstehen aber einfach genial.

Mich hat das jedenfalls motiviert einfach mal auszuprobieren. Es gibt definitiv ein Risiko mit dem Bioalkohol aber das muß ja wirklich jeder selbst wissen.

Ich möchte es einfach mal wissen ob sich die Sache wirtschaftlich lohnt. Mit kommt es ehrlicherweise weniger auf die Umwelt an, sondern auf den Geldbeutel. Da ich jetzt soviel verschiedene Sachen gelesen habe ob es sich lohnt bzw. eben nicht probiere ich es einfach mal selbst aus.

Ich habe den Liter E85 gestern für 0,939 Euro getankt. Der Liter Super kostete zum gleichen Zeitpunkt 1,389. Ich habe gestern erstmal knapp 19 Liter E85 getankt um die Sache zu testen (auf den kompletten Tankinhalt von 60 Liter sollte ich also soetwas wie E25 fahren).

Vom reinen Spritpreis "spare" ich beim E85 jetzt 0,45 Euro also ca. 30% gegenüber dem Super. Nun werde ich den Verbrauch im Auge behalten. Wenn dieser im Rahmen bleibt (bei meinen Auto und mit meinen inviduellen Fahrstil) dann weiß ich ob es sich für mich lohnt bzw. nicht.

Ich bin wirklich mal auf das Ergebnis gespannt. Was ich definitiv weiß, wenn der Mehrverbauch bei 20% und höher liegt, also die Ersparnis unter 10% ist, dann werde ich mit dem E85 aufhören.

Mal etwas "off-topic" an die Ethanol-Tanker ;-)

Habt Ihr auch das Problem das die Zapfpistole beim tanken nicht "einrastet"? Ich muß sehr fein dosieren, sonst stoppt die Betankung sofort. Das war gestern etwas störend und ziemlich zeitaufwendig.

Erst habe ich gedacht das es evtl. an einem codierten Tankstuzen liegt, da mein Auto ja kein FFV Fahrzeug ist. Oder halt der Zapfhahn defekt ist.

Die gute Frau an der Kasse meine aber allen ernst das das normal (!) wäre, da es für die Betankung von Ethanol besondere Vorschriften gibt.

Kann das jemand bestätigen?

Denn ich habe für die 18 Liter gestern gut 3 Minuten benötigt. Wenn ich mir jetzt vorstelle mal einen kompletten Tank mit E85 zu füllen.... das wird etwas dauern....

Gruß

[Bert B.]

zum Mehrverbrauch schau in meinen Link zum Spritmonitor unten in der Signatur...dann kannste sehen, wie das ist bei E85 pur und vorher bei ~E50

Zitat:

Habt Ihr auch das Problem das die Zapfpistole beim tanken nicht "einrastet"? Ich muß sehr fein dosieren, sonst stoppt die Betankung sofort. Das war gestern etwas störend und ziemlich zeitaufwendig.

Erst habe ich gedacht das es evtl. an einem codierten Tankstuzen liegt, da mein Auto ja kein FFV Fahrzeug ist. Oder halt der Zapfhahn defekt ist.

Die gute Frau an der Kasse meine aber allen ernst das das normal (!) wäre, da es für die Betankung von Ethanol besondere Vorschriften gibt.

ja, die gute Frau hat wirklich Recht, an meiner Tanke in MS ist das auch so....allerdings an der Tanke in Sendenhorst nicht.😕

für E85 gelten andere Vorschriften bzgl des Ex-Schutzes und des Wasserschutzes, die sind hier strenger als bei Benzin.

zum Ex-Schutz: E85 verdampft viel leichter als Benzin, so ist jedenfalls mein Eindruck. daher darf da nix nachlaufen, falls der Stutzen mal aus dem Tank hüpft.

Auch der Wasserschutz ist problematisch, weil halt Ethanol sich in Wasser löst und damit im Havariefall, wenn zB der Zapfhahn aus dem Tank rutschen sollte, die Suppe fröhlich weiterläuft und dann irgendwie ins Grundwasser kömmen könnte....obwohl ja moderne Tanken eigentlich gedichtet sein müssen!

störend isses, besonders wenns kalt ist oder windig, aber nicht mehr Zeitaufwand als mit Benzin.....die Durchflussmenge sollte gleich sein, schau mal auf die Angabane der Säule 😉

[VW-Hawky]

Einzige Besonderheit beim Tanken ist, dass man die Zapfpistole oftmals vorher freischalten lassen muss, sonst kommt kein Tropfen. Offensichtlich verwechseln einige Dieselfahrer-Spezies E85 mit Biodiesel 🙂
 
 

[Federspanner12285]

Hallo,

vielen Dank für die schnelle Info.

Bei mir war es aber nicht nur das ich den Zapfpistole nicht feststellen konnte, sondern ich konnte garnicht richtig "durchdücken".

Es ist etwas schwierig zu beschreiben.

Wenn man z.B. Super tankt, dann kann ich den Hebel an der Pistole einfach bis zum Anschlag durchziehen. Der Sprit läuft.

Beim E85 war es so das der Druckpunkt kommt, an dem die Zapfpistole öffnet und 1 oder 2 mm später direkt wieder schließt.

Es mag also sein das das E85 genauso wie das Super Benzin läuft, aber ich kann die Pistole garnicht soweit öffnen.

Ich weiß nicht ob man das jetzt versteht, aber das war echte Fingerspitzenarbeit.

Gruß

[VW-Hawky]

Zitat:

Original geschrieben von Walter4

Zitat:

Original geschrieben von Bert B.

 
 
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Aha. Da ich ja an der Tanke Energie in den Tank fülle und nichts sonst, rechne ich mal:
-Ein Liter Super kostet hier z. Zt. € 1,319 (=100%);
-Ethanol hat 30% weniger Energie, -dürfte daher € 0,923 (=70%) kosten. Kostet aber € 095,9.
Frage: Wo bleibt da der Witz? 😕
Jetzt bitte nicht mit "Klimabeitrag" kommen...
MfG Walter

 

Autsch. Achtung Prozentrechnung 😉

Die 30% Mehrverbrauch beziehen sich E85, nicht auf Super. Das ist ein großer Unterschied.

Multiplizierst Du den Preis des E85 (hier 0,959€) mit 1,3 , bist Du bei 1,25 € - deutlich weniger als die 1,38 € für Super derzeit.

Wirschaftlich macht es so gesehen für das eigene Portemonaie schon Sinn; die Frage ist, inwieweit das Auto Ethanol ohne Schäden und ohne Nachteile beim Fahren (z.B. Kaltstart) verträgt.