Ethanol und Kunststoff - Problem oder nicht?

[sego]

... das ist hier die Frage! Nachdem ich feststellen musste, dass mein Lupo mit Ethanol scheinbar kein Problem hat, wollte ich auch die letzte Unbekannte lösen oder zumindest Hinweise finden ob Ethanol nun dem Tank bzw. den Spritleitungen schadet oder nicht. Zu dem Thema wird ja hier auf MT viel unterschiedliches Zeugs behauptet.
Zunächst ein Beispiel aus einer TV-Doku - durch die ich übrigens überhaupt erst auf den Gedanken gekommen bin -. Als TV-Doku-Fan nahm ich vor einiger Zeit die Doku "Sprit aus Zucker" auf. Am Ende dieser Doku wird ein alter Mann interviewt, der ne uralte, rostige Schrottkarre seit über 10 Jahren mit E85 befeuert. Flexifuel - Fehlanzeige. Eben ein stinknormaler Benzinmotor. Schäden? Keine! Als nächstes durchsuchte ich youtube ein wenig zum Stichwort E85. Besonders interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=I-MNQFlRilE
Dort kommen die Tester auf dasselbe Ergebnis wie der alte Mann in Brasilien. Schäden: keine. Ganz im Gegenteil. Der Kunststoff der Benzinleitungen des E85-betriebenen Fahrzeugs sind sogar in einem besseren Zustand.
Auch die Erfahrungen bei MT sehen da größtenteils ähnlich aus. Zumindest ist noch keinem der Tank oder die Spritleitungen unterm Hintern weggeschmolzen.
So … nächste Frage meinerseits war: Woraus besteht der Tank eines "modernen Autos" nun eigentlich ? Mal sehen was Wikipedia dazu sagt …
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunststoff
Der Tank eines VW Polos besteht also aus Polyethylen. Dann schaun wir mal was Wikipedia so zu Polyethylen sagt…
http://de.wikipedia.org/wiki/Polyethylen
Um den wichtigsten Satz zu zitieren: „PE ist beständig gegen fast alle polaren Lösungsmittel (T < 60 °C), Säuren, Laugen, Wasser, Alkohole, Öl, HDPE auch gegen Benzin“.
Stimmt nicht ganz. Wie man hier sieht:
http://chemie.fb2.fh-frankfurt.de/KUT/211KENNWE.htm
gibt es auch Polyethylen, welches etwas weniger robust ist. Nur ist dieses weniger dichte, weiche PE auch nicht beständig gegen Benzin. Daher wird der Autotank wohl kaum aus diesem Zeug bestehen.
Zudem wissen wir ja, dass im Benzin bis zu 5% (bei SuperPlus) Benzol enthalten ist. Benzol ist ein sog. aromatischer Kohlenwasserstoff, der nicht nur giftiger, sondern auch erheblich aggressiver zu Kunststoffen ist als primäre Alkohole. Damit hat sogar reines PE Probleme (siehe letzter Link). Vermutlich ist der Tank von innen irgendwie beschichtet oder durch Zusätze im PE widerstandsfähiger gemacht, damit auch Benzol langfristig keine Schäden hinterlässt.
Naja, das wichtigste an der Geschichte ist jedoch, dass Primäralkohole im Grunde relativ harmlos sind und Kunststoffe kaum angreifen. Was Benzin standhält, hält auch Ethanol aus. Vor allem dann, wenn Benzol ebenfalls keinen Schaden anrichtet.
Mir reicht das auf jeden Fall als Beweis. Ehrlich gesagt glaub ich nichtmal, dass die Hersteller was am Tank oder an den Leitungen verändern müssen. Ich denke, dass da wieder mal viel Marketing dahinter steckt. Wieviel Müll da gelabert wird, sehe ich tagtäglich im IT-Bereich und man sieht ebenfalls wie alle Leute diesen Dünsch… nachlabern, glauben und andere auch noch belehren wollen.
Mein Gewissen in der Hinsicht ist auf jeden Fall beruhigt.

[Dr.Diesel]

Zitat:

Bei mir war nämlich die Benzinleitung gerostet, das Benzinfilter innen halb aufgelöst mit einigen Folgen noch, nämlich Verstopfung der Einspritzdüsen. Der Tank musste gereinigt werden, ebenso die Benzinleitung und die Düsen erneuert und die Pumoe ebenso.

Hallo,

mich würden mal die Umstände interessieren, bei denen es den Filter zersetzt hat.

Also
-was für Mischungen Du gefahren hast
-ob der Sprit lange im Tank war (Wenigfahrer)
-nach wieviel km/Dauer Ethanolbetrieb der Schaden entstand
-wer der Hersteller des unbeständigen Filters ist
-was Du jetzt für einen Filter drin hast

Grüße,

Holger

[Faltenbalg12086]

Ich hab mir mal was überlegt:
Wenn man kurz bevor man den motor aus macht und des auto abstellt mit reinem Benzin fährt (mit einem extra-Tank, einer "gemisch-steuerung" und viel elektronik), so das dann nur benzin in den leitungen etc. is, dürfte des doch schon kein allzu großes problem sein, oder??? Ich mein der größte schaden kommt doch davon, wenn der derselbe alkohol zu lange im system bleibt, und des hätte man doch dadurch vermieden. Und des technisch umzusetzen wär doch jetz au net ein allzu großes problem....

[Duftbaumdeuter7324]

Zitat:

Original geschrieben von Dr.Diesel

Zitat:

Bei mir war nämlich die Benzinleitung gerostet, das Benzinfilter innen halb aufgelöst mit einigen Folgen noch, nämlich Verstopfung der Einspritzdüsen. Der Tank musste gereinigt werden, ebenso die Benzinleitung und die Düsen erneuert und die Pumoe ebenso.

Hallo,

mich würden mal die Umstände interessieren, bei denen es den Filter zersetzt hat.

Also
-was für Mischungen Du gefahren hast
-ob der Sprit lange im Tank war (Wenigfahrer)
-nach wieviel km/Dauer Ethanolbetrieb der Schaden entstand
-wer der Hersteller des unbeständigen Filters ist
-was Du jetzt für einen Filter drin hast

Ich bin mit ganz unterschiedlichen Mischungen gefahren, je nach Jahreszeit. in der kalten Zeit so um die E50 bis E60, in der warmen mit E85, aber auch mal kurzfristig mit beinahe E100. Ich fahre nicht so viele km im Jahr, so vielleicht 6000 bis 8000, also Wenigfahrer. Der Schaden entstand nach etwa eineinalb Jahren. Der Filter war der original eingebaute.

Nun habe ich jetzt seit 7 Monaten einen andern Filter, den ich mir über eine andere Firma aus dem Internet besorgt habe. Der war sogar deutlich billiger als der Original Mercedes Filter.

Den habe ich diese Woche gerade gewechselt, um zu sehen, welche Beständigkeit der hat. Er war innen ausgezeichnet erhalten, lediglich der Filtereinsatz war etwas dunkler geworden, was ja sicher normal ist. Offenbar ist dieser Filter nun gegen Ethanol beständig, wobei aber wie gesagt, auch die Benzinleitung gewechselt und durch eine andere aus Kunststoff ersetzt wurde.

[Multimeter49754]

Na prima 😰 schöner Streit ist das hier,

könnten wir uns mal wenigstens auf einige Grundsätzlichkeiten einigen: Alkohol wird im Laden auch in Plasteflaschen angeboten und die lösen sich auch nicht auf [auch etwas, das früher keiner verstehen wollte der sich mit mir über das Fahren mit Salatöl unterhalten hat ...] . Der Alkohol greift hier [beim E85] wie auch da [bei dem von meinen Gesprächspartnern assoziierten Biodiesel] die Weichkunststoffe [Dichtringe] an. Jene werden zwar nicht direkt spröde, verlieren aber an Elastizität [oder genauer verformen sich dauerhaft]. Im eigentlichen Sinne : Es geht die Formstabilität verloren, da die Ringe aufquellen und bei Dehnung nicht mehr in ihre Aufnahmepositionen passen. Viele Patentverschlüsse und z.B. auch Wasserabscheider Anschlüsse in Dieselsystem besitzen solche Dichtungen welche dann zu Leckagen im System führten.

Gemäß meinen Beobachtungen aus der Nutzfahrzeugpraxis denke ich solche Folgen werden auch bei Benzin Fahrzeugen auftreten. Das Problem sind dann also nicht die Kraftstoffleitungen, sondern eher sämtliche Steckverbindungen und Anschlüsse ... .

Ein weiterer hier diskutierter Punkt ist (Metall !?) "Korrosion" durch Ethanol, wenn man darunter eine Reaktion eines Basismaterials mit dem umgebenden Medium im Sinne von Anlagerung/ Umbau in die eigene Materialstruktur meint, sollte dann nicht eher der unvermeidbare Wasseranteil in die Überlegung einbezogen werden !? Das Wasser auf Dauer sehr gern in Reaktion mit Alu Auflöseerscheinungen verursacht kennt wohl jeder mit DDR Vergangenheit. Die alten, doppelwandigen Wasserkocher und auch das Alu Essbesteck zeigte fast bei allen Lochfraß und Verfärbungen.

Wiederum ein Beispiel für falsch verstandene Zusammenhänge bei der Diskussion über E85... .

So liebe Spezies hier im Forum, hab ich da jetzt wenigstens etwas in die richtige Richtung gedacht !?

Noch eine Frage an die Chemiker: entsteht bei Nutzung von E85 mehr Wasserdampf im Abgas als üblich ?? Bei Benzin ist das mit Kondenswasser im Auspuff ja bekannt, jedoch bin ich in letzter Zeit immer wieder erstaunt über die Dampfmaschinenartige Erscheinungsweise meines Achtenders 😁
Das liegt mit Sicherheit nicht an den wenigen Prozentanteilen in 98%igen Alkohol der dem Benzin beigemischt wird... .

[Bert B.]

Zitat:

(.....)Ein weiterer hier diskutierter Punkt ist (Metall !?) "Korrosion" durch Ethanol, wenn man darunter eine Reaktion eines Basismaterials mit dem umgebenden Medium im Sinne von Anlagerung/ Umbau in die eigene Materialstruktur meint, sollte dann nicht eher der unvermeidbare Wasseranteil in die Überlegung einbezogen werden !? Das Wasser auf Dauer sehr gern in Reaktion mit Alu Auflöseerscheinungen verursacht kennt wohl jeder mit DDR Vergangenheit. Die alten, doppelwandigen Wasserkocher und auch das Alu Essbesteck zeigte fast bei allen Lochfraß und Verfärbungen.

Wiederum ein Beispiel für falsch verstandene Zusammenhänge bei der Diskussion über E85... So liebe Spezies hier im Forum, hab ich da jetzt wenigstens etwas in die richtige Richtung gedacht !?.(.......)

tja, du hast schon Recht, falsch verstandene Zusammenhänge....aber leider deinerseits.

die Reaktion von Metallen ist nicht wegen dem Wasseranteil, sondern weil sich ein Lokalelement bilden kann, eine Art chemische Batterie. Das passiert immer dann, wenn 2 unterschiedliche Metalle zusammentreffen und die Möglichkeit eines lokalen Stromflusses entsteht. die Ionen fließen aber nur, wenn ein polares Lösungsmittel vorhanden ist, das auch Ethanol sein kann.

und die von dir beschriebenen Erscheinungen beim Alu liegen halt auch daran, das dort 2 Metalle zusammen getroffen sind, weil das Alu nicht rein ist.

[Duftbaumdeuter7324]

Zitat:

Original geschrieben von Günter W.

Noch eine Frage an die Chemiker: entsteht bei Nutzung von E85 mehr Wasserdampf im Abgas als üblich ?? Bei Benzin ist das mit Kondenswasser im Auspuff ja bekannt, jedoch bin ich in letzter Zeit immer wieder erstaunt über die Dampfmaschinenartige Erscheinungsweise meines Achtenders 😁
Das liegt mit Sicherheit nicht an den wenigen Prozentanteilen in 98%igen Alkohol der dem Benzin beigemischt wird... .

Gewiss entsteht mehr Wasserdampf, denn Ethanol enthält ja an sich schon Wasser, wenn man das einmal formal sieht. Wenn man die Formel nur anders schreibt, kommt man drauf.

C2H6O ist die Summenformel von Ethanol, wenn man da H2O abzieht bleibt C2H4 übrig, das wäre Ethen sozusagen und nur dieses Ethen kann verbrennen, das Wasser nicht, das wird nur mitgeschleppt. Das ist jetzt natürlich chemisch so nicht richtig, nur rein rechnerisch stimmt es und immerhin macht das zusätzliche Wasser bei der Verbrennung von Ethanol 33,33% des gesamten gebildeten Wassers nach der Verbrennung aus. Daher beobachtet man deutlich mehr Wasserdampf aus dem Auspuff, wenn man mit Ethanol fährt. Die 4 % Wasser im üblichen käuflichen Ethanol sind dagegen vergleichsweise zu vernachlässigen, in E85 sind aber ohnehin nur weniger als 1 % entahlten.

[Multimeter49754]

Danke ihr beiden!

Da hab ich mal wieder dummes Zeug gelabert und dafür doch glatt was nützliches erfahren. Muss mir also in Bezug auf das Railsystem keine Gedanken wegen dem Wasseranteil machen , eher schon wegen dem Ethanol. Nun gut, das ist ja schließlich mit voller Absicht drin ;-) .... .

Das Wasser wirkt sich also erst im Abgastrakt aus !?, Frage: gibt es schon Erfahrungen mit stärkerer Durchrostung an Abgasanlagen? Eigentlich sollte ich ja wissen welche chem.Prozesse da so wärend und nach der Verbrennung ablaufen, aber wie ist es mit Säuren und anderen agressiven Substanzen. Gibt es negative Auswirkungen wie man es damals der Kat-Entwicklung nachgesagt hatte, wenn sich dort jetzt überall soviel Wasser niederschlägt !?

[Bert B.]

@Günter
auch wegen dem Ethanol musste dir bezüglich des Einspritzsystems normalerweise keine Sorgen machen, denn das Ethanol steht ja nicht ewig drin, sonder durchfließt es.

zum Auspuff: da bin ich auch mal gespannt, wie lange der hält. ich hab mein Auto nun seit März 2005, da sah der hintere Teil recht neu aus. Nun fahre ich schon seit 2 Jahren mit Ethanolanteilen, und der Auspuff ist bisher noch dicht.
Allerdings ist das Endrohr innen ganz schön rostig, aber das liegt wohl auch daran, das ich relativ viel Kurzstrecke fahre. Da wird der Kram einfach nicht heiß genug.

die Abgaszusammensetzung wird ja durch den stöchiometrischen Umsatz bestimmt. da bei Ethanol weniger Luft "verbraucht" wird, entsteht weniger NOx (Quelle ist der Stickstoff N2 der Luft) und damit im Endeffekt auch weniger salpetrige Säuren. SOx entsteht so gut wie nix, da Ethanol keinen Schwefel enthält. Aus CO2 kann natürlich Kohlensäure entstehen, die ist aber eine ganz schwache Säure.

[Dr.Diesel]

Zitat:

Original geschrieben von Kokos

Nun habe ich jetzt seit 7 Monaten einen andern Filter, den ich mir über eine andere Firma aus dem Internet besorgt habe. Der war sogar deutlich billiger als der Original Mercedes Filter.
Den habe ich diese Woche gerade gewechselt, um zu sehen, welche Beständigkeit der hat. Er war innen ausgezeichnet erhalten, lediglich der Filtereinsatz war etwas dunkler geworden, was ja sicher normal ist. Offenbar ist dieser Filter nun gegen Ethanol beständig, wobei aber wie gesagt, auch die Benzinleitung gewechselt und durch eine andere aus Kunststoff ersetzt wurde.

Erstmal Danke für Deine Antwort. Ich wüsste noch gerne, von welchem Hersteller der offensichtlich beständige Filter ist. Meiner ist noch der Erste von 1995, den möchte ich nun tauschen.

Wie sind eigendlich beim 2000er C180 die Spritleitungen mit dem Motor verbunden ? Bei Meinem ist es ein ahnliches System wie bei Bremsleitungen, also mit Konus und Überwurfmutter. Da habe ich gerade keine Idee, wie man eine Kunststoffleitung anschließen könnte.

Grüße,

Holger

[Multimeter49754]

Dr.Diesel: entweder du versuchst deine Kunstoffleitungen vergleichbar zu den Systemen in der LKW-Technikmit Kunstoffleitung/Messingüberwurf(konisch)/innerer Hülse/Sechskantüberwurfmutter (außen) zu adaptieren. Funktioniert ja bei Diesel und Druckluft auch. Oder du rüstest auf die einschraubbaren Anschlüße (passend zu deinen Anschlußgewinden im Filter/Pumpe/Verteilerrohr) um. Die bieten dann die Möglichkeit einfach die Kunststoffleitung ein zustecken. Hält dicht und ist nur durch abschrauben, bzw. entriegeln zu trennen.

Google: Suchbegriffe -Leitungsverbinder(Kunststoff/Messing etc.) ; Fittinge usw.

viel Glück!!

In teuer gibts sowas natürlich auch bei Umrüstern oder dem Tuningzubehörhandel (Isar-Racing) und Konsorten... . 🙄

[Duftbaumdeuter7324]

Zitat:

Original geschrieben von Dr.Diesel

Zitat:

Original geschrieben von Kokos

Nun habe ich jetzt seit 7 Monaten einen andern Filter, den ich mir über eine andere Firma aus dem Internet besorgt habe. Der war sogar deutlich billiger als der Original Mercedes Filter.
Den habe ich diese Woche gerade gewechselt, um zu sehen, welche Beständigkeit der hat. Er war innen ausgezeichnet erhalten, lediglich der Filtereinsatz war etwas dunkler geworden, was ja sicher normal ist. Offenbar ist dieser Filter nun gegen Ethanol beständig, wobei aber wie gesagt, auch die Benzinleitung gewechselt und durch eine andere aus Kunststoff ersetzt wurde.

Erstmal Danke für Deine Antwort. Ich wüsste noch gerne, von welchem Hersteller der offensichtlich beständige Filter ist. Meiner ist noch der Erste von 1995, den möchte ich nun tauschen.

Wie sind eigendlich beim 2000er C180 die Spritleitungen mit dem Motor verbunden ? Bei Meinem ist es ein ahnliches System wie bei Bremsleitungen, also mit Konus und Überwurfmutter. Da habe ich gerade keine Idee, wie man eine Kunststoffleitung anschließen könnte.

Ich kann dir den Hersteller nicht mitteilen, weil ich ihn nicht kenne. Vielleicht finde ich aber noch die Webseite, wo ich ihn gekauft habe. Werde demnächst mal danach sehen.

Die Kunststoffleitung hat bei mir ein Boschdienst angebracht (die alte Leitung ist drin geblieben). Der musste für den Übergang einen Benzinschlauch aus Gummi anbringen, weil der alte Anschluss nicht gepasst hat bzw. nicht sicher dicht mit der Kunststoffleitung bekommen war.

[Duftbaumdeuter7324]

@Dr.Diesel

Also ich habe mal wegen des Filters nachgesehen: Den habe bei

http://www.filterhandel-wismet.de/pkw1.php4?...
bezogen.

http://www.filterhandel-wismet.de/bilder/4136.jpg

[Spiralschlauch30277]

Holla.

Vielleicht hilft folgender Link ein wenig:

http://www.heise.de/autos/artikel/s/3913/1

Ciao

F 213

[Turboschlumpf135209]

"Da steh ich nun ich armer Tor und bis so schlau als wie zuvor." 😕

Als (erstmaliger) Mitleser bei E85 eine viellecht naive Frage:
Hier bietet eine Werkstatt die Umrüstung auf Bioethanol für "ab € 395" an. Kann sich jemand vorstellen, was die da (vermutlich) machen, Mechanik und/oder Elektronik? Oder gar nur überflüssigen Pipifax?
MfG Walter

[Bert B.]

Zitat:

Original geschrieben von Walter4

"Da steh ich nun ich armer Tor und bis so schlau als wie zuvor." 😕

Als (erstmaliger) Mitleser bei E85 eine viellecht naive Frage:
Hier bietet eine Werkstatt die Umrüstung auf Bioethanol für "ab € 395" an. Kann sich jemand vorstellen, was die da (vermutlich) machen, Mechanik und/oder Elektronik? Oder gar nur überflüssigen Pipifax?
MfG Walter

die werden da wohl eines dieser in Schweden als piggybox bezeichneten Elektronikkistchen einsetzen. Diese Teile verlängern die Öffnungszeit der Einspritzdüsen und damit die Kraftstoffmenge. Das ist erforderlich, da Ethanol einen deutlich (~30%) geringeren Energiegehalt hat.

Allerdings kann es bei Hochlast zum Magerlauf kommen, wenn die Düsen an ihre Grenze kommen. Da nützt dann die längere Einspritzzeit auch nix mehr. Es gilt daher für alle umgerüsteten Nicht-FFV, zumindest nach meiner Meinung, Runter vom Gas und Gleiten.