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Eigentumsverhältnisse beim Autokauf
Hallo Fories,
habe bei einem lt. Autoscout "gewerblichen Händler" ein Fahrzeug gefunden, das ich kaufen möchte.
Über den Händler selbst habe ich sonst allerdings nichts weiter gefunden. Er hat keine eigene Homepage
und ich habe auch keine Firmeneintrag gefunden. Händlerbewertungen bei Autoscout gibt es ebenfalls nicht. Dieser "Händler" erzählte mir, er würde Autos aus dem Nachlässen erwerben und sie dann weiterverkaufen. Mit dieser Tätigkeit hätte er sich vor einigen Jahren selbstständig gemacht. Sein Verkaufsgelände besteht aus einigen älteren Fahrzeugen, die dort wahrscheinlich schon längere Zeit stehen und eine Werkstatt, in der das Auto, das mich interessierte abgestellt war.
Der Händler bietet mir für das Fahrzeug "Gewährleistung" an.
Meine Frage lautet nun, ob ich von diesem Händler das Auto erwerben kann, ohne zu überprüfen, ob das Fahrzeug überhaupt sein Eigentum ist. Ich habe gelesen, dass dafür die Übergabe des Fahrzeugbriefes, Kfz-Scheins, Schlüssels usw. ein Kaufvertrag, des Fahrzeuges und im Gegenzug die Übergabe des vereinbarten Kaufpreises ausreichend sein soll. Sollte das Fahrzeug nicht Eigentum des Händlers gewesen sein, müsste sich der rechtmäßige Eigentümer seine Rechte gegenüber dem Händler nicht jedoch gegenüber dem Käufer einfordern. Ist das so richtig ? Oder muss ich mir vom Händler am besten per Personalausweis und Kaufvertrag nachweisen lassen, dass er das Fahrzeug rechtmäßig erworben hat ?
Vorab vielen Dank für eure Antworten.
LF
Beste Antwort im Thema
Ich würde eher daran zweifeln, das dieser "Händler" wirklich brauchbare Autos verkauft. Wer nur gammlige Standuhren auf dem Hof hat, betreitb in der Regel keinen seriösen Gebrauchtwagenhandel. Wenn er selbstständig ist, muss er entsprechend genügend Fahrzeuge verkaufen ... das tut man aber nur, wenn man etwas anzubieten hat. Die andere Möglichkeit wäre, das man nur wenige Fahrzeuge verkauft, die aber mit entsprechend mehr Gewinn wie beim Durchschnittshändler. Und da kommt man in den Bereich Tachomanipulation, Billigst-Unfallreparaturen und ähnliches ...
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35 Antworten
Könnte sein, dass meine Frage am Ende meines vorherigen Post übersehen wurde. Deswegen kommt sie hier noch mal in der Hoffnung auf Antwort;
Zitat:
@Lordford3 schrieb am 9. September 2019 um 20:21:16 Uhr:
Zitat:
Mittwoch soll das Fahrzeug übergeben werden, nachdem der Vertrag im beiderseitigen Einverständnis unterschrieben wurde.
Dazu hätte ich noch eine letzte Frage: Ich bat ihn seinen Ausweis mitzubringen (ich kenne seinen Namen nur von seiner Anzeige im Internet), damit ich die Identität prüfen und die Ausweisnummer im Vertrag eintragen kann.
Ich glaube, bei den Formularen für Privatverkäufen vom ADAC ist das so vorgesehen. Darauf hin meinte er, dass sei nicht erforderlich, er habe einen Stempel mit Steuer-Nummer, der incl. Unterschrift auf den Vertrag käme. Was meint ihr, ist das ok ? Sorry, wenn ich so etwas frage. Habe mit solchen Dingen bisher nichts zu tun gehabt.
Mit der Steuernummer kann man ihn beim Finanzamt identifizieren. Das Finanzamt weiss wer er ist und er ein Gewerbe hat.
Also ist alles gut.
Und woher willst Du wissen das die Steuernummer seine ist oder überhaupt existiert? Das Finanzamt wird Dir keinerlei Auskunft geben! Vielleicht hat der Kollege ja gar keinen Ausweis, wäre ja nichts neues mehr in Merkel Deutschland...
Mich würde der Zustand des Autos mehr interessieren, als der Lebenslauf des Verkäufers.... :rolleyes:
Zitat:
@Badland schrieb am 10. September 2019 um 17:07:43 Uhr:
Mich würde der Zustand des Autos mehr interessieren, als der Lebenslauf des Verkäufers.... :rolleyes:
So ist es... ;)
Ansonsten muss man aber sagen, dass hier langsam so richtig übertrieben wird. Dürfte man gar kein Auto mehr von niemandem kaufen... :D
Zitat:
@NeoNeo28 schrieb am 10. September 2019 um 20:07:00 Uhr:
Zitat:
@Badland schrieb am 10. September 2019 um 17:07:43 Uhr:
Mich würde der Zustand des Autos mehr interessieren, als der Lebenslauf des Verkäufers.... :rolleyes:
So ist es... ;)
Ansonsten muss man aber sagen, dass hier langsam so richtig übertrieben wird. Dürfte man gar kein Auto mehr von niemandem kaufen... :D
Naja, die eine oder Hintergrundinformation zum Händler kann mit Sicherheit nicht schaden. Leider ist das schwierig, wenn der Händler weiter weg ist. Hinzu kommt, dass die Möglichkeiten zu tricksen und täuschen besonders im Gebrauchtwagenhandel nun mal vielfältig sind und so manchen zwielichtigen Zeitgenossen dazu verführt, den schnellen Euro Zu machen. Das ist für den Normalverbraucher kaum zu überschauen, wenn es nicht nur um die Bewertung des Gebrauchtwagens geht (dafür gibt es Prüfeinrichtungen) sondern auch um dessen Herkunft und Eigentumsverhältnisse. Was Letzteres betrifft, ist man bei dem Händler einer Marke besser aufgehoben, wofür dieser wiederum einen Aufschlag auf den Gebrauchtwagenpreis erhebt.
Ich hoffe, ich erlebe in meinem Fall keinen Reinfall, wenn ich meinem Schrauber das Auto abkaufe und ich mit meiner Einschätzung richtig, dass es sich nur um einen kleinen Trickser handelt (Reifenalter, Ausstattung, Abrechnung der “Aufbereitung” im Vertragsvorfeld) Der Autokauf soll heute Abend erfolgen.
Mal schauen wie der Vertrag aussieht.
Zitat:
@Lordford3 schrieb am 11. September 2019 um 10:33:00 Uhr:
Zitat:
@NeoNeo28 schrieb am 10. September 2019 um 20:07:00 Uhr:
Das ist für den Normalverbraucher kaum zu überschauen, wenn es nicht nur um die Bewertung des Gebrauchtwagens geht (dafür gibt es Prüfeinrichtungen) sondern auch um dessen Herkunft und Eigentumsverhältnisse. Was Letzteres betrifft, ist man bei dem Händler einer Marke besser aufgehoben, wofür dieser wiederum einen Aufschlag auf den Gebrauchtwagenpreis erhebt.
Wenn Du Dich da mal nicht täuscht ...
Wenn du soviel Schiss hast das Auto bei ihm zu kaufen weil irgendwo eine versteckte Eins doch hinterher eine Null sein könnte, warum machst du jetzt so ein Heck Meck anstatt irgendwo anders zu kaufen?
Manchmal kann man auch Probleme sehen wo keine sind.
Kann es sein, dass Du das Vorherige nicht (genau) gelesen hast ? Das hatten wir bereits einschließlich Antwort. Also, was soll's ?
Zitat:
@CivicTourer schrieb am 11. September 2019 um 10:48:19 Uhr:
Wenn Du Dich da mal nicht täuscht ...
Irgendwas durcheinandergebracht beim Zitieren...? ;)
Zitat:
@NeoNeo28 schrieb am 13. September 2019 um 11:25:21 Uhr:
Zitat:
@CivicTourer schrieb am 11. September 2019 um 10:48:19 Uhr:
Wenn Du Dich da mal nicht täuscht ...
Irgendwas durcheinandergebracht beim Zitieren...? ;)
Nein. Aber es ist ein Irrglaube, man sei bei einem Markenhändler vor jedweder Unbill des Autokaufs sicher. Es stimmt einfach nicht. Auch hier gibts absichtliche und unabsichtliche Fälle, in denen man sein Geld verlieren kann. Sofern der Markenhändler solvent ist, kann man hinterher vielleicht sein Geld zurück bekommen wenn was schief gelaufen ist. Sicherheit bringt nur das Vorhandensein eines Markenemblems an der Fassade aber erstmal nicht.
Zitat:
@CivicTourer schrieb am 13. September 2019 um 11:55:46 Uhr:
Nein. Aber es ist ein Irrglaube, man sei bei einem Markenhändler vor jedweder Unbill des Autokaufs sicher. Es stimmt einfach nicht. Auch hier gibts absichtliche und unabsichtliche Fälle, in denen man sein Geld verlieren kann. Sofern der Markenhändler solvent ist, kann man hinterher vielleicht sein Geld zurück bekommen wenn was schief gelaufen ist. Sicherheit bringt nur das Vorhandensein eines Markenemblems an der Fassade aber erstmal nicht.
Meinte ich ja...
Die zitierte Aussage stammte so nämlich nicht von mir, sondern vom TE selbst. Deshalb fragte ich, ob da beim Zitieren eventuell was durcheinandergekommen ist, weil eben der Eindruck erweckt wird, diese Aussage stamme von mir... ;)
Ich sehe es in dem Punkt prinzipiell genauso wie Du, zuweilen ich meine positiven wie auch negativen Markenhändler-Erfahrungen diesbezüglich auch schon gemacht habe.
im prinzip hat der TE aber schon recht. egal was man wo und von wem kauft, man kann NIE sicher sein, das man die sache wirklich sicher kauft und eigentümer wird.
ist der verkäufer nicht eigentümer der sache, ist der käufer nicht eigentümer geworden und verliert die sache an den eigentlichen eigentümer. man hat zwar rechtsansprüche gegenüber den verkäufer, doch hat es immer einen grund, wieso er nicht eigentümer der sache war und demzufolge wird man sein geld nicht wiedersehen.
praktisch ist es ein riesengroßes loch im gesamten handelsrecht, war der gesetzgeber zwar theoretisch löst (ansprüche gegenüber den verkäufer bleiben bestehen), praktisch aber völlig nutzlos sind (weil dieser natürlich das geld bereits veruntreut/ausgegeben hat und die gekaufte sache natürlich nicht liefern kann). da sklaverei nicht mehr erlaubt ist, kann er auch nicht jahrzehnte lang für einen steine klopfen im bergwerk, bis er sein geld abgearbeitet hat.
insgesamt bleibt als käufer nur noch die möglichkeit, bei möglichst seriören personen einzukaufen. aber selbst der große vw händler vor ort könnte theoretisch die fahrzeuge nicht mehr bei vw bezahlt haben (und nicht eigentümer werden), womit der kunde zwar beim händler bezahlt, aber nicht eigentümer wird und vw die fahrzeuge wieder abholt.
da muss eigentlich eine gesetzesnänderung her, das der eigentliche eigentümer an den verkäufer herantreten muss, da er mit diesen auch ein geschälftsverhältnis hat.
Da muss ich Dir aber dann doch (zum Teil) widersprechen... Das Thema gutgläubiger Erwerb wurde ja bereits auf Seite 1 eingehend erläutert. Gerade das letzte Beispiel, übrigens eines, dass gar nicht mal sooo selten vorkommt (sind ja schon diverse Händler pleite gegangen), hat schon des Öfteren gezeigt, dass wenn Zahlung und Abholung des Fahrzeuges vollzogen wurden, tatsächlich ein rechtsgültiger Eigentumsübergang an den Käufer stattgefunden hat. Der Hersteller hat dann zwar einen Anspruch gegen den Händler, gegebenenfalls in Höhe seiner festgestellten Insolvenzgläubigerquote, auf das bereits ausgelieferte Fahrzeug hat er jedoch kein Anrecht mehr. Das gehört dem Käufer...
Problem wäre nur, wenn das Fahrzeug im Insolvenzfall des Händlers noch nicht abgeholt worden wäre, aber Insolvenzrecht ist dann wieder ein völlig anderes Thema... ;)
Habe das Auto von dem „Hinterhofhändler“ mit Migrationshintergrund gekauft. Ohne kleinere Tricksereien von seiner
Seite (alte Winterreifen, die angeblich nur drei Jahre alt sein sollten, eine Ausstattung, die sich in 5 Punkten nicht mit der Anzeige deckte, falsche Modellbezeichnung, und ein Vertrag in dem er nur 6 Monate „Garantie“ geben wollte und eine „Aufbereitung“, die ihr Geld nicht Wert war).ging es allerdings nicht. Dafür war der Preis ok und nach einer Untersuchung bei der Dekra gab‘ s nichts zu beanstanden.
Ich habe das gleiche Auto ( Bj, km, Motor, Ausst., Zustand) bei einem Skoda-Händler auf dem Land gesehen.
Sollte dort 1500€ mehr kosten.
Das Autohaus ist dort seit Jahrzehnten ansässig, man kennt sich, häufig auch die Vorbesitzer, die dort ihr Auto in Zahlung gegeben haben. Ich denke, das Autohaus wird das Auto trotz des hohen Preises loswerden. Die Abwicklung des Kaufes ist hier wegen de Nähe zum Händler und weil er dem Kunden die Anmeldung abnimmt recht einfach und der hat hier das (vermeintliche) Gefühl, eher auf der sicheren Seite zu sein als bei meinem Hinterhofhändler und seinem dazu passenden Outfit, der sich dessen bewusst ist und mit einem niedrigeren Preis versucht, das Auto an den Mann bzw. Frau zu bringen. Der Mann war mir trotzdem irgendwie sympathisch, die kleinen Tricksereien zu offensichtlich. Bei dem Preis habe ich dann auch den Fahraufwand und die Anmeldung in Kauf genommen, im Gegensatz zu einem weiteren Händler eines Herstellers in der Stadt, der ein Auto verkaufen wollte, ohne kenntlich zu machen, dass es sich um ein Unfallauto handelte. Bei genauerem Hinsehen sah man, dass die Spaltmaße zwischen Türausschnitt und Karosserie ungleichmäßig waren.
Also, alles nicht so einfach. Man muss schon einiges an Hintergrundwissen mitbringen (was man hier im Forum bekommt) und einen Fachmann dabei haben, wenn‘s mit dem Gebrauchtwagenkauf klappen soll. Vielen Dank noch mal dafür, dass ihr euch bei der Beantwortung meiner Anfrage so reingehängt habt.
Gruß vom Wiehen
LF