E85-Steuergeräte - - Märchen oder Wahrheit?
Ethanol-Zusatzsteuergeräte.
Hallo Leute,
Ich fahre seit etwa 20Tkm auf Exx, davon etwa 5Tkm mit "Zensiert"- Manager (Ihr wisst schon, was ich meine), den ich mir ungedacht zugelegt hab 🙂
Ich und andere Forenmitglieder von Opel-Problemforum haben uns Gedanken gemacht über den Sinn oder Unsinn von Zusatzsteuergeräten bzw. denen Funktionsweise.
Dabei kamen folgende Problematiken, die STGs angeblich beheben sollen :
- Magerlauf durch geringere Energiemenge
- Kaltstartproblematik (Flammpunkt)
- Erkennung des Gemisches und Atomatische Regelung durch LS (bei manchen STG`s manuell durch Umschaltung)
Desweiteren sollen manche Geräte noch folgendes erkennen :
- Erkennung vom Motorlastzustand (?)
- Erhöhen d. Motorleistung
- Und auch noch TÜV-Frei und überhaupt nicht relevant sein, da es "Passives System" sein sollte ( 🙂 )
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Wollen wir uns mal mit dem Thema etwas beschäftigen.
Hauptproblematik-Magerlauf.
Die Geräte können ja nur auf eine Weise funktionieren, und zwar durch verlängern von Einspitzzeiten d. Kraftstoffs. Schauen wir uns doch mal das ganze realistisch an.
Die Steuerzeiten überlappen sich teilweise mit originalen, daher kommt denn auch Ruckeln. Wie soll es denn auch richtig funktionieren?
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Zitat von DieterM aus OPF:
Machen wir mal eine realistische Berechnung der Einspritzzeit bei dem
X20XEV-Motor bei einer Drehzahl von 5600 U/Min, da soll er ja noch arbeiten.
5600 / 60 = 93,3 U/sek = 10,714ms für eine Umdrehung.
Eingespritzt wird nur während der Öffnungszeit des Einlassventil's welches
nach Überschneidung um die 60% geöffnet ist ergibt das 6,4ms als Zeitfenster.
Während dieser Zeit muss ein Unterdruck vorherrschen und das Ventil muss
hinreichend geöffnet sein damit nennenswerte Mengen an Luft transportiert
werden können und es bleiben faktisch nur 5ms bei Vollast übrig.
Wenn das bisherige Steuergerät nun diese 5ms ausnutzt bleibt für andere
niederwertigen Brennstoffe kein Spielraum um mehr einzuspritzen ausser man
erhöht die Menge welche die Düse zuführen kann. Das kann entweder durch eine grössere Düse oder durch erhöhten Einsritzdruck erfolgen.
Ein Steuergerät mit längeren Einspritzzeiten nutzt da wenig und pinkelt nur
vor das geschlossene Ventil.
Benziner sind (bis auf ganz wenige Exoten) eben indirekte Einspritzer und die optimale Einspritzzeit zu bestimmen ist schon heikel genug.
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Also, es wird schon schwer genug die originale Eisritzimpulse Pi x Daum um Faktor 1,3 zu verlängern.
Die Steuergerätehersteller gehen noch weiter und sagen, dass die Geräte über die LS den Gemisch erkennen sollen und dann folgerichtig Einspritzzeiten verlängern.
Na dazu muss mal erstmal Funktionsweise der LS kennen. Ich empfehle diese hier : http://www.kfz-tech.de/LambdasondeZ.htm
Vereinfacht gesagt, misst die Lambdasonde den Restsauerstoff im Abgas, ist dieser zu hoch, ist der Gemisch mager und es sollte folgerichtig mehr eingespritzt werden... nur die Sonde , oder, besser gesagt, STG macht es bis zum bestimmten Grad auch von alleine. Irgendwann kann LS nicht mehr ausregeln, dann kommt auch MKL mit dem Fehler : „Abgas mager“ und „Lambdawert nicht im Sollbereich“.
Nun, wenn LS mageres und folglich zu heißes Abgas bemerkt, ist es schon zu spät, denn dieser ist bereits durch die Auslassventile durchgegangen. Also hängen diese STGs immer etwas hinterher. Wie die Geräte aus Lambdasondewerten erkennen können, um welchen Gemisch es handelt, könnte mir bisher kein Hersteller erkennen. Ich vermute jedoch, dass diese Lambdawert beim Starten des Motors oder sobald LS warm ist, 1- ist es Gemisch E85/ Benzin, ist der Wert extrem niedrig, nimmt das Gerät an, es wird schon E85 pur sein.
Weitere Problematiken bestehen darin, dass E85 langsamere Verbrennungsgeschwindigkeit hat und aber trotz Magerverbrennung vollständig Verbrennen kann, so schägt nicht mal LS zu.
Problem an Fakt 1 -->Die Spitze der Verbrennungswärme ist noch da, wenn die Ventile öffnen! -->trotzdem ist das Gemisch an der LS vollständig verbrannt.
Und da kann LS-gesteuertes STG dagegen nichts machen.
Problematik Kaltstart.
Kommen wir zum Kaltstart, welcher Hauptproblem ab E60 im Winter wird und laut STG-Herstellern verbessert werden soll.
Erstmal muss mal wissen, warum Kaltstart überhaupt ein Problem darstellt.
Ethanol hat Flammpunkt bei 12 Grad. Ist es kälter muss der Benzinanteil erstmal die Zündung übernehmen.
Das heißt es verdampft erst bei höheren Temperaturen. Wenn das Ethanol also in den Ansagtrakt gespritzt wird (speziell bei den Zentraleinspritz-Systemen) schlägt es sich an den kalten Saugrohrwänden ab anstatt zu verdampfen. Desweiteren bilden sich die Tröpfchen an Zylinderinnenwand, welche nicht verbrannt werden. Wenn das Ethanol vorgeheizt wird ändert das nicht viel. Die Saugrohrwände sind immer noch kalt.
Und die Geräte können lediglich mehr einspritzen bzw. Einspritzzeit ändern. Aber der Motor ist immer noch kalt. Also bringt es nicht viel.
Erkennung vom Motor-Lastzustand…
soll es auch geben. Es steht auf keiner Seite, aber dabei wird wohl ebenfalls über Lambdawert orakelt . Manche Geräte haben MAP-Sensor, welcher wohl bei mehr Druck im Saugrohr erkennt, dass es eben mehr eingespritzt werden soll, weil es mehr Unterdruck vorhanden ist.
Erhöhen der Motorleistung
Hier widerspricht ein mancher Hersteller sich selbst : Einerseits sollen die Geräte „TÜV-Frei“ sein, andererseits soll sich die Motorleistung erhöhen. Also die Motorleistung kann sich nicht erhöhen, weil durch die verlängerten Einspritzzeiten wird kaum was geändert.
Die Leistung könnte durch höhere Oktanzahl von E85 (104 Oktan) steigen, sofern Kennfeld für Super Plus im Original-Motorsteuergerät vorhanden ist und ein Klopfsensor vorhanden ist.
Er wandelt nur die klopfimpulse des Motors in eine Spannung um. Da E85 aber klopffester ist, macht er das später, d.h. das Steuergerät verstellt ja den ZZP ständig in Richtung früh und der Sensor gibt dann später das Klopfsignal an das Steuergerät welches dann den ZZP wieder auf spät stellt. Dann beginnt der Vorgang wieder von vorne, und darauf beruht der Leistungszuwachs, welcher jedoch gering ausfällt. Eine Abstimmung auf dem Prüfstand würde da mehr bringen, da könnte man auch STG auf 100 Oktan optimieren, damit man zu Not auch auf Shell V-Power o.ä. noch fahren kann. Ich habe mal angenommen, dass bei EDS zu testen.
TÜV-Abnahme
Fast alle Hersteller behaupten, TÜV-Abnahme wäre nicht notwendig, da es sich um passives System o.ä handelt. Die Geräte stellen allerdings eine Änderung da , welche sich unmittelbar auf Abgasverhalten auswirkt. Die Geräte sind nicht freigegeben, werden nicht eingetragen oder abgenommen, es gibt kein Abgasgutachten, Einbaugutachten usw. Der Eintrag ist somit nicht möglich und Betrieb von solchen Geräten führt zur Erlöschung von Betriebserlaubniss des Fahrzeugs- und im schlimmsten Fall zum Versicherungsschutzverlust im Falle des Unfalls. Daher ist es empfehlenswert, mindestens dem Versicherer E85-Betrieb mitzuteilen und schriftliche Bestätigung von dem anfordern.
Das waren meine Punkte. Ich bedanke mich bei OPF-E85-Stammtischteam (Papst, Mozart, DieterM und allen anderen) für tolle Beiträge.
Ich hoffe, dass daraus hier bei MT eine sachliche Diskussion entsteht.
Mit freundlichen Grüßen
Nick
Beste Antwort im Thema
Jungs, dieser Blödsinn (sorry für das Wort) ist hier einfach nicht weg zu bekommen. da kondensiert nix und schädlich isses auch nicht für die Zylinderwände!! wie sollte das auch kondensieren? die Mengen sind viel zu klein, es sind Mikroliter, also ein paar Tausendstel eines Milliliters.
ich habe schon mal gesagt, dass das Problem ist, das der Ethanolanteil einfach nicht genug verdampft, ergo keine zündfähige Gasphase bildet. Das ist aber immer noch keine Kondensation!!!!!!
Kondensation ist der Wechsel des Aggregatzustandes von gasförmig zu flüssig.
wenn es kondensieren würde, hätte es vorher als Gas vorliegen müssen, das ist ein physikalisches Gesetz, das auch ihr nicht ausser Kraft setzen könnt!
spätestens jetzt sollte jedem klar sein: Gasphase? -> ja -> Zündung problemlos.
keine Gasphase=keine Verdampfung -> zickige Zündung.
das ist doch nu wirklich nicht schwierig.
113 Antworten
Zitat:
Tröpfchenbildung setzt aber nicht vorraus, dass vorher ein Gasförmiges Gemisch vorhanden war. Und es ist kein Geheimnis, dass sich "Tröpfchen" negativ auf die Zylinderwände evtl. sogar auf die Kolben auswirken kann (einbrennen etc.). Wenn das zerstäubte Benzin sich zu grossen Tropfen zusammenschliesst, ist das ein Problem. Die Frage die ich selbst nicht beantworten kann, welche Bedingungen dazu herschen müssen. Was dabei egal ist, was für Kraftstoff es ist.
okay, mal angenommen, der Treibstoff verdampft nicht genügend, also keine Gasphase. aber woher kommen die Tröpfchen dann?? hieße das nicht, das der Sprit einfach nur eingedüst wird ohne Verdampfen?? das wäre aber fatal und entgegen der erwünschten Effekte.
Dann hat man den Effekt, das beim Orgeln immer mehr sich im Brennraum ansammelt, da vermutlich nicht alles den Brennraum verlassen kann.
für die Bildung von Tropfen aus verdampftem Material (also doch wieder!!) müssen bestimmte Bedingungen wie Druck und Temperatur passen. Ist wie beim Wetter 😉
Zitat:
Habe die Möglichkeit E100 zu kaufen. Ab 400 L 99ct. Mach mir gerade Gedanken wegen der Lagerung. Muß mal sehen, gibt ja auch Vorschriften zu beachten.
wie Mozart schon schrieb: lohnt sich das? immerhin erkennst du die Notwendigkeit von korrekter Lagerung, andere hier im Forum sind da blind.
schau dazu mal hier rein:
MethanolZitat:
Warum zickt er dann aber so bei 5°C unter E85 und mit org. Düse? Er läuft aber nimmt ewig kein Gas an. Jetzt macht er das nich ansatzweise.
bist du dir sicher, das der Motor nicht zu mager läuft?? wenn er sich so verhält, wie du beschreibst, ist das ein Zeichen für zu wenig Sprit. das macht meiner im Winter nur für ne Minute maximal. Unsere Autos sind halt nicht für E85 optimiert.
Die normale Saugrohreinspritzung macht auch kein verdampfen des Kraftstoffes... (Ja, Kraftstoff wird nur zerstäubt) Nur so als Beispiel: Wasserzerstäuber (flüssig). Ab gewisser Menge auf der Scheibe bilden sich Tropfen. Der Nebel setzt sich ab, was durch die kalten Zylinderwände noch gefördert wird. Wie gesagt, fraglich ist, welche Temp. kritisch wird.
-->Benzin ab 200° Verdampfungstemp. (erreichtst du nie über warme Ansaugluft)
-->E85 ab 78°, wird man bei nicht aufgeladenen Motoren auch nicht erreichen.
Kompressor oder Turbo ohne LLK könnte klappen. -->Bestes Beispiel jetzt in Oschersleben: Nach dem Kompressor 3 zusätzliche ESV. Das Rohr nach dem Kompr. war heiss, nach den ESV nur noch warm (E85 als Kraftstoff).
@Mozart: deiner ist ja bekanntlich ein Zentraleinspritzer. Und bei dir geht das ganze Ethanol durch den kalten Ansaugkrümmer (Kühlwasser erwärmt den Ansaugkrümmer ->aber erst bei warmen Motor). Kann mir nur das als Grund vorstellen. Wenn meiner einmal angesprungen ist, geht es fix mit dem Losfahren. Vllt. 30s dann gehts los. Bei mir spritzt er aber genau vor die Ventile. Heisst also, 3cm bis in den Verbrennungsraum wo es sofort warm ist.
Hallo Leute,
also ich muss sagen bei mir wars en Märchen 🙂
also hab auch überlegt mir en Zusatzsteuergerät zu besorgen, aber dachte mir versuchstes einfach mal ohne. Habe einen Twingo Baujahr 2000 mit der D7F-Maschine und fahre seit über 1200km E85 ohne jegliche Umrüstung. Der Wagen springt direkt an und die Motorkontrollleuchte geht auch nach einigen Sekunden aus.
Gruss Matze
@Bert: Was heist schon mager? Lamda zeigt nie fett an, auch nicht bei Volllast. Geht aber auch nicht in den Magerbereich. Lamda ist meist im unteren drittel von optimal.
Was mir aber wirklich wichtig ist, ist die Abgastemp.! Die ist nicht über 800°C zu kriegen auch nicht bei unangefetteter Volllast. Die Kerzen sind auch Rehbraun.
Starten im Winter ist halt ne Katastrophe! Der muß lang Warmlaufen. Das krieg ich nur mit E65-70 in den Griff. Will aber evtl. nen 2. Tank einbauen. Schau mer ma!
@Papst: Das erklärt nicht viel!! Dein Sprit ist so warm oder kalt wie meiner, wenn er reingeht! Du hast doch nie E85 im Orginalzustand bei 5°C oder weniger gestartet, oder?
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Zitat:
Hallo Leute,
also ich muss sagen bei mir wars en Märchen 🙂
also hab auch überlegt mir en Zusatzsteuergerät zu besorgen, aber dachte mir versuchstes einfach mal ohne. Habe einen Twingo Baujahr 2000 mit der D7F-Maschine und fahre seit über 1200km E85 ohne jegliche Umrüstung. Der Wagen springt direkt an und die Motorkontrollleuchte geht auch nach einigen Sekunden aus.
Gruss Matze
Ich ebenfalls. Die Maschine läuft soweit einwandfrei, er hat lediglich kurze Startschwierigkeiten am Morgen. Umgerüstet habe ich bis auf einen Spritfilter nix. Ich denke mittlerweile sogar darüber nach, auf E100 umzusteigen; ich habe aber bisher keine Ahnung, wo ich das Zeug herbekomme.
Horrido
E100 kriegst du nur mit ner Genehmigung vom Amt beim Großhändler und du musst Alkeholsteuer abdrücken. Ausserdem ist der Energiegehalt noch geringer! Was soll das also bringen? Fahrt E85 erstmal im Winter und werdet dann euforisch. Da isses nicht so klasse wie jetzt! Hat aber auch seinen Reiz
Nö, es gibt vergällten Alk. Sprich Bitterstoffe drin. Dann keine Alksteuer.
Bei meinem Zwillingsthread bei Ethanol-tanken gehts ja ab, mein lieber scholli... 🙂
Sehr interessante Überlegungen...
http://www.ethanol-tanken.com/index.php?...
Stimmt ja! Hier sollte es ja um Steuergeräte gehen.
Hatte ja beim KBA wegen der Legalität von E85 angefragt. Weil der Mann so freundlich war, hab ich dann noch die Steuergerätefrage nachgereicht.
Hier ist die Antwort:
Sehr geehrter Herr ,
vielen Dank für Ihre Nachricht.
Ich muss leider wieder auf die Zuständigkeit der Länder hinweisen, da die Frage
der Zulässigkeit der nachträglichen Veränderung von Fahrzeugen, bzw. des
Einbaus von nicht genehmigten Bauteilen in bereits in Verkehr befindlichen
Fahrzeugen in deren Zuständigkeit liegt.
Das Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) hat für derartige Systeme bisher auch keine
nationale Typgenehmigung (ABE - Allgemeine Betriebserlaubnis) erteilt.
Problematisch ist dabei für die Hersteller sicher der relativ kostenintensive
Nachweis des Abgasverhaltens.
Gleichwohl möchte ich Ihnen sehr kurz dargestellt einige Hinweise bzw. die
Auffassung des KBA hinsichtlich dieser Geräte geben:
Durch den Einbau eines Zusatzsteuergerätes in ein Fahrzeug könnte gemäß § 19
(2) Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (StVZO) die Betriebserlaubnis des
Fahrzeugs erlöschen.
Nach dem Umbau ist daher die Erteilung einer neuen Betriebserlaubnis für das
umgerüsteten Fahrzeugs gemäß § 21 StVZO notwendig.
Ob diese Betriebserlaubnis im Einzelfalle für Ihr Fahrzeug erteilt werden kann,
sollten Sie bereits vor der Umrüstung bei der für Sie zuständigen
Zulassungsbehörde erfragen.
Mit freundlichem Gruß
Im Auftrag
die Antwort war ja irgendwie nicht anders zu erwarten, oder??
ich setze diese, deine Erlaubnis voraussetzend und dich als Quelle nennend, ins et-forum ein.
Wollte halt mal ne Bestätigung das die STG Hersteller Quatsch erzählen wenn sie behaupten die Dinger seien eintragungsfrei!
Erlaubniss erteilt!
Hallo zusammen,
auch auf die Gefahr hin als off-topic oder "schon wieder" tituliert zu werden, stelle ich hier mal folgendes Szenario dar:
Ich war heute informell beim TÜV. Meine Frage war:
Muß ich eine Benzindruckerhöhung eintragen lassen, weil ich den Motor mit E85 betreibe?
Antwort vom TÜVler: Theoretisch ja, praktisch auch; aaaaber muß dann ein Einzelgutachten angefertigt werden, da sich zum einen das Abgasverhalten verändert und zum anderen hier eine Leistungssteigerung erfolgt.
So weit, so gut.
Was mich jetzt etwas irritiert ist der Beitrag von mozartschwarz, bei dem er die Antwort des KBA zur Frage der Betriebserlaubnis im Ethanolbetrieb zitiert. Irgendwie widerspricht sich das etwas oder bin ich komplett auf der falschen Spur?😕😕😕
Cheers
Ist ganz einfach. Du darfst E85 fahren aber eben nichts an deinem Motor verändern. Schon gar nicht an der Steuerung oder der Einspritzung. Es darf dir aber weder der TÜV noch die AU wegen E85 verweigert werden. Solltest du aber die Werte bei der AU nicht einhalten fällst du durch.
sowas ist typisch deutschland... ohne anpassung darfst dus tanken und riskierst nen motorschaden... mit anpassung darfst es nicht tanken aber kannst sicher sein das dein motor das überlebt.
tolle wahlmöglichkeiten 🙁
Eigentlich hab ich mich da mit E85 schon zuweit aus dem Fenster gelehnt!
Es geht um den Text, der bezieht sich aber mehr auf PÖL.:
Sehr geehrter Herr
vielen Dank für Ihre Nachricht.
Das Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) ist u.a. Genehmigungsbehörde für neue
Fahrzeugtypen und Bauteile. Die Zuständigkeit für bereits in Verkehr
befindliche Fahrzeuge obliegt den Behörden in den Bundesländern. Ich empfehle
Ihnen daher, sich mit Ihrer für sie zuständigen Zulassungsbehörde in Verbindung
zu setzen. Gleichwohl will ich Ihnen im Folgenden ein Kommentar zum § 19 der
Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (StVZO - Erlöschen der Betriebserlaubnis
eines Fahrzeugs) zur Kenntnis geben, der sich zwar mit der Problematik des
Tankens mit Biodiesel auseinandersetzt, der jedoch m.E. in Analogie dazu
Gültigkeit für E85 haben könnte:
------------
Fortbestehen der Betriebserlaubnis (BE), wenn DieselFz mit Rapsöl oder
Rapsölmethylester (RME)
betrieben werden:
Die BE eines DieselFz erlischt nicht, wenn das Fz anstelle von
Dieselkraftstoff mit Rapsöl oder Rapsölmethylester (RME) betrieben wird.
Voraussetzung
dabei ist jedoch, dass keine FzTeile verändert werden, deren Beschaffenheit
vorgeschrieben ist oder deren Betrieb eine Gefährdung anderer
Verkehrsteilnehmer
verursachen kann (Austausch der Kraftstoffleitungen fällt nicht darunter).
Die Verwendung von Biokraftstoffen anstelle des handelsüblichen
Dieselkraftstoffs
verstößt auch nicht gegen § 47. In der AbgasRichtlinie wird zwar ein
Referenzkraftstoff
genannt, dieser gilt jedoch nur für die Typprüfung des Fz u nicht für den
FzBetrieb. Auch aus § 31 kann nicht hergeleitet werden, dass die Verwendung
von
Biokraftstoff verboten ist.
Andererseits kann nach bisherigen Erkenntnissen nicht davon ausgegangen
werden,
dass bei Biokraftstoffen generell die zulässigen Grenzwerte für Abgasemissionen
eingehalten
werden.
Eine rechtliche Handhabe, den Betrieb von Kfz mit infrage gestellten
Kraftstoffen
zu untersagen bzw einen Abgastest mit einem vom Referenzkraftstoff bei der
Typprüfung
abweichenden Kraftstoff zu fordern, gibt es nicht.
------------
Mit freundlichem Gruß
Im Auftrag
Kraftfahrt-Bundesamt
Abteilung Technik
24932 Flensburg