Durchzugstarkes Auto...Drehmoment oder Beschleunigung (0-100) ?
Hallo,
wie aus dem Titel schon zu entnehmen ist, frage ich mich, welche Angaben für ein durchzugstarkes Auto zählen.
Ist es das Drehmoment, oder die Beschleunigung von 0-100 ? Oder gibt es evt. noch andere Angaben, die dafür wichtig sind?
Habe nämlich jetzt schon ölfters verglichen und dabei ist mir aufgefallen, dass Autos die zwar ein höheres Drehmoment haben aber schlechter in der Beschleunigung von 0-100 wie Autos mit einem niedrigeren Drehmoiment sind.
Deshalb bin ich mir unsicher welche Angaben nun dafür relevant sind.
Im KLartext: Welche Angabe sagt aus, wie stark es einen in den "Sitz drückt" beim Beschleunigen?
Grüße
Beste Antwort im Thema
Hört das denn eigentlich nie auf??
Ein Auto mit Verbrennungsmotor hat ein Getriebe. Wird dieses richtig benutzt, dann kommt auch ein Benziner beladen einen Berg hoch.
Leistung bleibt Leistung. Egal ob mit Benzin, Diesel oder Strom erzeugt.
225 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Taubitz
Wir halten also abschließend fest, dass ein FoFi ST das beste ist, was es gibt! 😁
Auf seinem Level sicher, man kann ihn ohne DSG bekommen 😁
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Ich seh schon, wir reden immernoch irgendwie vorbei, es geht mir nicht um das rechnerisch bereitgestellte Drehmoment(wobei genauer Radzugkraft) sondern im Alltag.Zitat:
Und da dieser EB Turbo-Benziner sehr hohes Drehmoment schon sehr früh liefert, wird da die Luft eben langsam knapp für einen Turbo-Diesel. Die können auch nicht mehr viel weiter "runter".
Vielleicht verständlicher die Frage zur Durchzugsmessung der AMS, Messung 60-100.
Fahren die bei 60 schon Vollgas oder geben die bei 60 erst Vollgas, erstere Messung wäre in meinen Augen nicht Alltagstauglich. Weil das Ansprechverhalten bis viel mehr Ladedruck anliegt zu wenig berücksichtigt wird.Für mich ist guter Durchzug, wenn ich aus niedriger Alltagsdrehzahl ausreichend schnell und subjektiv gut rausbeschleunigen kann. Wobei ich jetzt keine Zahlenwerte nennen will, weil aus Erfahrung einige Motoren schon beim "subjektiv gut" scheitern, weil erstmal der Turbo geladen werden muss und man gefühlt erstmal "hängt"
Den Verbrauch lasse ich hier mal komplett außen vor.
Der Sauger hängt doch da genauso. Außer der hat 200PS und 2,5 Liter Hubraum. Fahr mal nen 115PS Sauger und anschließend nen 120 PS Turbo. Himmelweiter Unterschied.
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Ich seh schon, wir reden immernoch irgendwie vorbei, es geht mir nicht um das rechnerisch bereitgestellte Drehmoment(wobei genauer Radzugkraft) sondern im Alltag.Zitat:
Und da dieser EB Turbo-Benziner sehr hohes Drehmoment schon sehr früh liefert, wird da die Luft eben langsam knapp für einen Turbo-Diesel. Die können auch nicht mehr viel weiter "runter".
Nun ja, das was im Alltag ankommt, ergibt sich nun mal aus dem, was auch rechnerisch da ist. Sei mir nicht bös, aber ich halte nichts davon, da zu viel "Bauchgefühl"-Dinge rein zu bringen. Wenn was oft täuscht, dann eben "Gefühl".
Zitat:
Vielleicht verständlicher die Frage zur Durchzugsmessung der AMS, Messung 60-100.
Fahren die bei 60 schon Vollgas oder geben die bei 60 erst Vollgas, erstere Messung wäre in meinen Augen nicht Alltagstauglich. Weil das Ansprechverhalten bis viel mehr Ladedruck anliegt zu wenig berücksichtigt wird.
Laut einem Artikel vor einigen Jahren, wo die AMS ihre Testprozeduren beschrieb, wird ab der unteren Geschwindigkeit der Durchzugsmessung beschleunigt, also nicht vorher Gas angelegt.
Aber überleg doch mal, wie viel das ausmachen würde, wenn es anders wäre. Selbst wenn ich mir den schlechtesten Turbo in Erinnerung rufe, den ich die letzten 10 Jahre fuhr, hat das max. 2 Sek. gedauert, bis der richtig dicke Backen bei solchen Durchzug-Experimenten gemacht hat. Wir reden heutzutage hier doch von Dingen, wo es nur davon geht ob der subjektiv (!) "sofort" anzieht, das 1/2 oder 1 Sekunde dauert. Im Verhältnis zum Gesamtzeitbedarf der Beschleunigungsaktion wenig. Und zwar so wenig, dass so ein Fahrzeug im Extrem im ersten Augenblick schlecht aussehen kann, aber trotzdem bis zur Zielgeschwindigkeit bessere Durchzugswerte liefern kann, weil er nach dieser Initialphase eben sehr viel mehr Drehmoment liefert als ein Bezugsfahrzeug.
Soll nicht heißen dass das unmittelbare Ansprechverhalten egal ist, aber dass das mehr zu den subjektiven Aspekten gehört. Vermeiden kann man den Effekt eh nur wenn man Turbos generell meidet, auch Diesel.
Zitat:
Für mich ist guter Durchzug, wenn ich aus niedriger Alltagsdrehzahl ausreichend schnell und subjektiv gut rausbeschleunigen kann. Wobei ich jetzt keine Zahlenwerte nennen will, weil aus Erfahrung einige Motoren schon beim "subjektiv gut" scheitern, weil erstmal der Turbo geladen werden muss und man gefühlt erstmal "hängt"
[...]
Ich verstehe nicht, warum du keine Zahlen nennen willst.
Wenn du jetzt "subjektiv gut" als zwingendes Kriterium für guten Durchzug definierst, verlassen wir leider die Faktenebene. Da wird's dann sehr "gefühlig", letztlich leider nur Meinung.
Aber das Thema ist jetzt eh etwas ausgewachsen. Eigentlich wollte ich bbb........ nur noch die Frage beantworten, warum ich diesen 4/3-Faktor, der in dem Vergleichsszenario zu den gut 400 Nm führt, ins Spiel gebracht habe.
Gruß
Martin
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Auf seinem Level sicher, man kann ihn ohne DSG bekommen 😁Zitat:
Original geschrieben von Taubitz
Wir halten also abschließend fest, dass ein FoFi ST das beste ist, was es gibt! 😁
Wer will den in einem Hothatch ein DSG haben? 😉 Bei den Vergleichstest der "sportlich orientieren" Autozeitschriften war es oft das DSG, was bei der Konkurrenz zu Abwertungen geführt hat.
Zitat AMS z.B. für den Clio RS: "... Und noch etwas hemmt den Tatendrang: das Doppelkuppelungs-Getriebe. Es schaltet zwar zackzack. aber reagiert meist verzögert auf den Zug an den Lenkrad-Paddeln. Man muss den Befehl immer einen Moment früher geben, als man eigentlich schalten möchte. Ein manuelles Getriebe gibt es für den RS leider nicht."
Interessanterweise eben mit einem stark subjektiven Aspekt in der Wertung. Ist anscheinend für die Zielgruppe nichts. Ist hätte es aber wohl aus Gewohnheit genommen, wenn es in der Kombination angeboten wäre.
Aber damit wäre diese schöne Durchzugsdiskussion ja obsolet 😉 , Durchzug würde massiv an Relevanz verlieren.
Gruß
Martin
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Zitat:
Original geschrieben von SHAUnicorns
Der Sauger hängt doch da genauso. Außer der hat 200PS und 2,5 Liter Hubraum. Fahr mal nen 115PS Sauger und anschließend nen 120 PS Turbo. Himmelweiter Unterschied.Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Ich seh schon, wir reden immernoch irgendwie vorbei, es geht mir nicht um das rechnerisch bereitgestellte Drehmoment(wobei genauer Radzugkraft) sondern im Alltag.
Vielleicht verständlicher die Frage zur Durchzugsmessung der AMS, Messung 60-100.
Fahren die bei 60 schon Vollgas oder geben die bei 60 erst Vollgas, erstere Messung wäre in meinen Augen nicht Alltagstauglich. Weil das Ansprechverhalten bis viel mehr Ladedruck anliegt zu wenig berücksichtigt wird.Für mich ist guter Durchzug, wenn ich aus niedriger Alltagsdrehzahl ausreichend schnell und subjektiv gut rausbeschleunigen kann. Wobei ich jetzt keine Zahlenwerte nennen will, weil aus Erfahrung einige Motoren schon beim "subjektiv gut" scheitern, weil erstmal der Turbo geladen werden muss und man gefühlt erstmal "hängt"
Den Verbrauch lasse ich hier mal komplett außen vor.
Nö, der Sauger setzt gleich um, auch wenn auf niedrigerem Niveau.
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Nö, der Sauger setzt gleich um, auch wenn auf niedrigerem Niveau.Zitat:
Original geschrieben von SHAUnicorns
Der Sauger hängt doch da genauso. Außer der hat 200PS und 2,5 Liter Hubraum. Fahr mal nen 115PS Sauger und anschließend nen 120 PS Turbo. Himmelweiter Unterschied.
Hmm, richtig.
Aber das Gefühl des "Hängen" ist letztlich nur ein Resultat des Kontrast zwischen dem Saugbetrieb und der Stufe, wo dann die Turbounterstützung zuschlägt. In dem "Saugerbereich" zieht ein Turbomotor im Rahmen seiner Kenndaten auch nicht viel anders an als ein reiner Sauger.
Früher waren aber die Sauger-Kenndaten der Turbo-Motoren so ungünstig, dass die in diesem Bereich im Verhältnis zu dem Hubraum auch noch relativ schwach waren. Da kam eins zum anderen.
Heutzutage bringt so ein Ecoboost-Moter z.B. ein Grundverdichtung von 10:1 mit sich, hat variable Ventilsteuerung, Direkteinspritzung, Lader-Bypass u.v.a.m., so dass der sich auch im Sauger-Modus ganz manierlich schlägt. Diese Hänger-Effekte werden durch solche konstruktiven Maßnahmen immer kleiner.
Gruß
Martin
Der Turbo ist im Saugbetrieb schlechter gestellt als nen Sauger, weil Abgasgegendruck und längere Übersetzung.
Ist völlig richtig. Aber was willst du dagegen tun? Turbolader erhöht nun mal den Gegendruck, liegt in der Natur der Sache und für das Leistungsziel übersetzt du entsprechend lang. Gilt für Turbo-Benziner und -Diesel gleichermaßen.
Bei den alten Turbo-Benzinern waren die starken Faktoren aber doch schon im Kernmotor. Niedrige Verdichtung, ziemlich scharfe Steuerzeiten damit unter Ladedruck ordentliche Füllung kam etc. Unten rum hat so ein Motor ohne Ladeunterstützung eigentlich keine Wurst vom Teller gezogen, da kam es auf Abgasgegendruck und Übersetzung schon fast nicht mehr an.
Und hier geht es letztlich ja nicht um den Vergleich von reinen Saugern gegen Turbo. Das ist eh Äpfel <-> Birnen, ergibt erst Sinn, wenn man bei den Saugern Motoren mit sehr viel mehr Hubraum ins Spiel bringt. Und selbst da bekommt man so hohe Drehmomente bei so niedriger Drehzahl nur schwer hin.
Die Entscheidung, dass man eine Turboaufladung haben will ist ja schon längst gefallen, wenn man über aufgeladene Diesel und Benziner redet. Die Frage ist doch nur, wie weit die systemimmanenten Nachteile, die früher mal existierten, heutzutage eliminiert oder gemindert sind.
Um den Bogen zum Thema des Threads - "Durchzug" - wieder zu bekommen, ist da eben historisch eine deutliche Verbesserung sowohl bei aufgeladenen Benziner und Dieseln, dass da eine deutliche Verbesserung bzgl. der Funktion im sehr niedrigen Drehzahlbereich ohne/mit niedrigem Ladedruck zu verzeichnen ist. Die unangenehmen Effekte die dort früher sehr deutlich wahrnehmbar waren, werden immer bedeutungsloser.
Gruß
Martin
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Das Problem ist das ein Motor mit gleichmässiger Kraftentfaltung gerne einen verhältnismässig lahmen Eindruck macht, selbst wenn Er dabei jede vergleichbare Kiste versägt.
Stimmt, subjektiv geht ein gleichmäßig arbeitender Motor immer langsamer.
Wobei man im Vergleich auch die Motoren untereinander unterscheiden muss, nicht nur Diesel und Benziner. Kenne z.B. zu genüge den aktuelle 1,7CDTI mit 130PS von Opel und den 1.6TDI mit 105PS von VW. Aufgrund des Mehrgewichtes des Astras gehen beide Motoren ähnlich schnell was die realen Fahrleistungen betrifft, von der Charakteristik liegen Welten dazwischen. Der 1.6TDI ist regelrecht langweilig, ab ca. 1200/min bis ca. 4500/min Nenndrehzahl dreht der sauber gleichmäßig hoch. Der 1.7CDTI ist bis knapp 2000/min eine regelrechte "Nullnummer", fällt einem dann böse ins Kreuz um bei 3500/min schon langsam wieder die Puste zu verlieren. Da kann man also bei Leibe nicht sagen "jeder Diesel".
Von der Motorabstimmung mag ich die aktuellen kleinen Turbobenziner. Wenn man nicht ständig Vollgas gibt erstaunlich sparsam, lassen sich schaltfaul und mit niedriger Drehzahl fahren wie ein Diesel und drehen recht ordentlich wenn man mal zügig beschleunigen will. Untenrum mehr als viele deutlich hubraumstärkere Motoren. Naja, Turbo heisst nicht umsonst auch Hubraumsimulator 😛
Zitat:
Original geschrieben von martins42
Niedrige Verdichtung, ziemlich scharfe Steuerzeiten damit unter Ladedruck ordentliche Füllung kam etc. Unten rum hat so ein Motor ohne Ladeunterstützung eigentlich keine Wurst vom Teller gezogen, da kam es auf Abgasgegendruck und Übersetzung schon fast nicht mehr an.
....
falsch. die steuerzeiten sind eher zahmer, um überhöhte spülverluste zu vermeiden. in klartext- damit das frischgas nicht unter druck gleich wieder zum auspuff gepustet wird.
das war selbst beim ersten porsche turbo schon so. der hatte deutlich zahmere steuerzeiten als der sauger.
Zitat:
Original geschrieben von sukkubus
falsch. die steuerzeiten sind eher zahmer, um überhöhte spülverluste zu vermeiden. in klartext- damit das frischgas nicht unter druck gleich wieder zum auspuff gepustet wird.Zitat:
Original geschrieben von martins42
Niedrige Verdichtung, ziemlich scharfe Steuerzeiten damit unter Ladedruck ordentliche Füllung kam etc. Unten rum hat so ein Motor ohne Ladeunterstützung eigentlich keine Wurst vom Teller gezogen, da kam es auf Abgasgegendruck und Übersetzung schon fast nicht mehr an.
....das war selbst beim ersten porsche turbo schon so. der hatte deutlich zahmere steuerzeiten als der sauger.
Stimmt, du hast Recht. Hatte ich aus irgendeinem Grund falsch auf dem Schirm. Die Spülverluste waren ja vor dem Einsatz von DI "teuer", während Sie heutzutage unter bestimmten Betriebszuständen sogar bewusst - nur mit Luft- betrieben werden. Stichworte "inverser Atkinson-Zyklus" und "Scavenging".
Aber es gab noch irgendeinen zweiten Effekt neben der niedrigen Verdichtung, der die damaligen Turbos im Saugmodus so schlapp machte. Vielleicht kannst du uns da auf die Sprünge helfen.
Gruß
Martin
Im Alltag ist es so, früher mit dem Sauger oder Focus TDDI, vor der Haustüre leichte Steigung 2x rechts vor links, schlecht einsehbar, angerollt im 2. Gang, geschaut, oh ist grenzwertig, gebe ich nochmal Gas, kein Problem.
Heute mit den neuen Turbos(gut, manch alter Turbo lief auch so beschissen, zb die Opel, der Audi 2,5l TDI etc.), ja gebe ich Gas ... bei 1200rpm kommt nix, kommt nix, oh jetzt doch, schreck lass nach. Alternative in den 1. Gang schalten 😠 auch nicht schön.
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Im Alltag ist es so, früher mit dem Sauger oder Focus TDDI, vor der Haustüre leichte Steigung 2x rechts vor links, schlecht einsehbar, angerollt im 2. Gang, geschaut, oh ist grenzwertig, gebe ich nochmal Gas, kein Problem.
Heute mit den neuen Turbos(gut, manch alter Turbo lief auch so beschissen, zb die Opel, der Audi 2,5l TDI etc.), ja gebe ich Gas ... bei 1200rpm kommt nix, kommt nix, oh jetzt doch, schreck lass nach. Alternative in den 1. Gang schalten 😠 auch nicht schön.
Den alten Kruscht kannst nicht mit den heutigen vergleichen.
Zitat:
Original geschrieben von SHAUnicorns
Den alten Kruscht kannst nicht mit den heutigen vergleichen.Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Im Alltag ist es so, früher mit dem Sauger oder Focus TDDI, vor der Haustüre leichte Steigung 2x rechts vor links, schlecht einsehbar, angerollt im 2. Gang, geschaut, oh ist grenzwertig, gebe ich nochmal Gas, kein Problem.
Heute mit den neuen Turbos(gut, manch alter Turbo lief auch so beschissen, zb die Opel, der Audi 2,5l TDI etc.), ja gebe ich Gas ... bei 1200rpm kommt nix, kommt nix, oh jetzt doch, schreck lass nach. Alternative in den 1. Gang schalten 😠 auch nicht schön.
Nicht? zB der 1,2l TSI(Golf VI) von VW läuft so blöd, der 1,6l TDI auch(beide erhielten zwar genau deswegen eine Softwareverbesserung, aber das half nur halbherzig). Die neuen Motoren im Golf VII für den MQB sind Hardwaremässig da nochmal verbessert worden sein, eben weil das Problem bekannt ist, so wurden zb die Ansaugwege verkürzt. Also ich rede mir da nix ein.
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Im Alltag ist es so, früher mit dem Sauger oder Focus TDDI, vor der Haustüre leichte Steigung 2x rechts vor links, schlecht einsehbar, angerollt im 2. Gang, geschaut, oh ist grenzwertig, gebe ich nochmal Gas, kein Problem.
Heute mit den neuen Turbos(gut, manch alter Turbo lief auch so beschissen, zb die Opel, der Audi 2,5l TDI etc.), ja gebe ich Gas ... bei 1200rpm kommt nix, kommt nix, oh jetzt doch, schreck lass nach. Alternative in den 1. Gang schalten 😠 auch nicht schön.
Das Szenario was du da beschreibst habe ich hier vor der Haustür im Wohngebiet, sogar recht kräftige Steigung - die Nicht-Sport-Radfahrer schieben da in der Regel - , 30er Zone, 3 mal rechts vor links und eine der Kreuzungen zu allem Überfluss extrem mies einsehbar.
Da ist es mit dem EB 1.6 aber die Frage ob ich noch 3. nehme, oder in den 2. muss. Hat sich alles einen nach oben verschoben. Wobei es technisch eigentlich auch im 3. immer geht, mir aber schlicht der Motor/Antriebsstrang leid tut, so knurrig sich das dann anhört.
Aber ohne Reichweitenvergleich der Gänge ist das wieder wenig aussagekräftig. Hier geht der 2. bis 90, der 3. bis 145 .
Wenn in deinem Beispiel die Gänge "endlos" übersetzt sind, wäre es kein Wunder. Vielleicht kannst du da noch eine Info nachreichen.
Gruß
Martin