Drehmomentkurve - Leistungskurve ?
Guten Abend,
mir würde interessieren, welche der beiden oben genannten Kurven ausschlaggebend für die Beschleunigung ist?
http://www.opel.at/contents/2008063016264464IM7.pdf
(Seite 19 1.7 CDTI 81 KW)
Wenn ich das richtig verstehe beschleunigt der Astra mit 110 Ps bis 3800 Umdrehungen (Leistungskurve) auch wenn das Drehmoment schon stark abfällt?
Ist es also dann so, dass die Leistungskurve ausschlaggebend ist bis zu welchem Punkt das Auto beschleunigt und die Drehmomentkurve darüber nichts aussagt?
Mfg
23 Antworten
Genaugenommen ist es das Ergebnis aus beiden Kurven, das du als Beschleunigung wahrnimmst. Bei niedrigeren Geschwindigkeiten ist die Leistung weniger wichtig, da der Luftwiderstand noch keine so große Rolle spielt. Bei zunehmender Geschwindigkeit steigt jedoch der Widerstand jeglicher Art, vorallem der Luftwiderstand, und damit wird die Leistung wichtiger.
Zitat:
Original geschrieben von noVuz
Genaugenommen ist es das Ergebnis aus beiden Kurven, das du als Beschleunigung wahrnimmst. Bei niedrigeren Geschwindigkeiten ist die Leistung weniger wichtig, da der Luftwiderstand noch keine so große Rolle spielt. Bei zunehmender Geschwindigkeit steigt jedoch der Widerstand jeglicher Art, vorallem der Luftwiderstand, und damit wird die Leistung wichtiger.
und gibt es dafür ein Diagramm oder ähnliches um sich das zu veranschaulichen?
Hallo,
grundsätzlich kommt es nur auf die Leistung an. Das Drehmoment kann man nämlich wandeln. Ein anderes Wort für Drehmomentwandler ist einfach "Getriebe", was wohl jeder kennt.
Ein einfaches Gedankenexperiment verdeutlicht den Sachverhalt:
Wenn man ein völlig stufenloses Getriebe hätte, dann könnte man bei jeder Geschwindigkeit des Autos immer die maximale Leistung des Motors auf die Strasse bringen und entsprechend immer die maximale Beschleunigung erreichen.
Die maximale Beschleunigung kann allerdings auch null sein. Genau dann hat man nämlich die Höchstgeschwindigkeit erreicht.
Somit stimmt auch der alte Sponti-Spruch
"Auf die Dauer hilft nur Power"
tatsächlich. (Power = Leistung, für den pisa-geschädigten Bildungsverlierer. Typischerweise ist dieser heutzutage jung, männlich, ostdeutsch und Autonarr.)
Aber zurück zum Thema:
In der Praxis sind stufenlose Getriebe eher selten. Mehr und mehr setzen sich jedoch Getriebe mit 6 und mehr Gängen durch, die man sogar mit zwei Kupplungen quasi ohne Unterbrechung des Kraftschlusses schalten kann. Dies kommt dem stufenlosen Getriebe schon recht nahe. Somit wird der Drehmementverlauf eigentlich immer unwichtiger, insbesondere wenn man fleissig schaltet oder prozessorgesteuert automatisch schalten lässt. Das Extrem ist wohl "Launch Control" bei teuren Autos.
Viele Grüsse,
Joachim
Zitat:
ostdeutsch
Laut Pisa 2006 liegt mein Bundesland Thüringen auf Platz 1 (Platz 2 Sachsen-Anhalt) weit vor den "Besserwessis" (typischerweise sind diese heutzutage jung, männlich, voreingenommen, überheblich und eingebildet).
Stufenlose Antriebe werden "bald" mit dem Elektromotor Wirklichkeit. Ich bin gespannt.
Zitat:
grundsätzlich kommt es nur auf die Leistung an
Laut meiner Kenntnis errechnet sich die Leistung nur aus Drehmoment und Drehzahl und dem Radial-Wert 9550. Ein Fahrzeug mit einem maximalen Drehmoment bei 7000 U/min hätte eine weit höhere Leistung als eines, das dieses Drehmoment bei 4500 U/min erreicht. Effektiv beschleunigt das Zweitgenannte "besser", trotz weniger Leistung.
Bei deinem Experiment hast du Luftdruck und Schleppleistung vernachlässigt, allem Übrigen stimme ich zu.
Vorsicht bei den Diagrammen mit Drehmoment und Lesitung. Das Getriebe wird hier nicht berücksichtigt. Wäre dem nicht so, wären die Diesel unglaublich schnell.
Wenn du den diskreten (also nur einen einzelnen) Gang betrachtest, dann ist die Beschleunigung entsprechend der Drehmomentkurve. Theoretsich kann man dazu ein Getriebe so kurz übersetzen, dass ein 60PPS-Kleinwagen gut abgeht, aber nicht schnell wird, oder derart lang, dass auch ein Porsche zur Krücke wird. Alles eine Sache der Abwägung.
Einen guten Artikel findest du bei "Caravan16" (oder so ähnlich), der ist Moderator hier und hat einen Artikel in seinem Link, der das gut erklärt.
Mal ein kleines Gegengedankenexperiment:
Ich behaupte das Gegenteil, nämlich das die Leistung keine Rolle spielt und die Beschleunigung nur vom Drehmoment abhängt.
Beweis:
Eine Beschleunigung tritt dann auf wenn die Vortriebskraft größer als die Summe der Gegenkräfte ist.
Die Vortriebskraft wird ausschließlich vom Motor erzeugt.
Und zwar als Drehmoment, denn ein Drehmoment ist eine Kraft die auf einen Hebel wirkt.
Mit Hilfe des Hebelgesetzes kann man nun die Kraft vom Motor zum Rad verfolgen und auf einfache Weise die das Fahrzeug Beschleunigende Vortriebskraft berechnen.
Motordrehmoment * Gesamtübersetzung = Drehmoment am Hinterrad.
Vortriebskraft = Drehmoment am Hinterrad / Radradius.
Eine Leistung wird daher für eine Beschleunigung gar nicht gebraucht.
Dann freue ich mich mal auf Eure Einsprüche!
Gruß
Mark
Zitat:
Original geschrieben von downforze94
Stufenlose Antriebe werden "bald" mit dem Elektromotor Wirklichkeit. Ich bin gespannt.
Diese Motoren haben AFAIK eine feste Übersetzung, ein stufenloses Getriebe würde wohl Leistungsverlust bedeuten.
... caravan16v hat da was ganz tolles zu dem thema auf seiner website. mehr sag ich dazu nicht 🙂
grüße
philipp
Hallo downforze,
die Betrachtung gilt schon ganz allgemein, ist nämlich elementare Physik.
Man darf nur nicht Aepfel mit Birnen vergleichen. Ein gut angepasstes Getriebe muss ja keinen schlechteren Wirkungsgrad haben als ein sonstiges. Das ist nur eine Frage der technischen Realisierung.
Was meinst Du mit Luftdruck? Etwa Luftwiderstand?
Dieser hat doch nichts mit Drehmomentwandlung zu tun...
Zu Pisa:
Tatsächlich hat Ostdeuschland bei Pisa aufgeholt. Der Osten leidet allerdings darunter, dass die besten Köpfe in den Westen abwandern. Dort bieten sich bessere einfach Entwicklungs- und Verdienstmöglichkeiten für hochqualifizierte.
Viele Grüsse,
Joachim
Zitat:
Original geschrieben von mark_m_888
[...]
Eine Beschleunigung tritt dann auf wenn die Vortriebskraft größer als die Summe der Gegenkräfte ist.[...]
Motordrehmoment * Gesamtübersetzung = Drehmoment am Hinterrad.
Vortriebskraft = Drehmoment am Hinterrad / Radradius.Eine Leistung wird daher für eine Beschleunigung gar nicht gebraucht.
und die Leistungskurve ist ja auch nur aus der Drehmomentkurve berechnet, daher der Zusammenhang zwischen Leistungs und Drehmomentkurve. Man kann sich natürlich alles alleine aus der Drehmomentkurve und anderen Daten des Getriebes usw berechnen aber das wird sich wohl keiner antun...
Es geht hier nur um den schnellen Überblick und die Erkenntniss, die man aus einem solchen Diagramm gewinnen kann.
Du redest übrigens zuerst von Beschleunigung und Gegenkräften aber erwähnst die Gegenkräfte bei der Rechnung dann nicht mehr. Eine Rechnung mit der BESCHLEUNIGUN am Ende wäre sinnvoller gewesen...
Zitat:
Original geschrieben von noVuz
Du redest übrigens zuerst von Beschleunigung und Gegenkräften aber erwähnst die Gegenkräfte bei der Rechnung dann nicht mehr. Eine Rechnung mit der BESCHLEUNIGUN am Ende wäre sinnvoller gewesen...
Naja, die Gegekraft wird halt mit steigender Geschwindigkeit immer größer bis sie so groß ist wie die Vortriebskraft.
Dann ist die Bescheunigung null und die Höchstgeschwindigkeit erreicht.
Aber trotzdem muss in meiner Betrachtung noch gewaltig der Wurm drin sein.
Denn wenn ich bei gleichem Drehmoment die Drehzahl verdoppel verbrenne ich eine viel größere Energiemenge. Dass sollte sich auch in der Beschleunigung wiederspielgeln.
Ich bezweifel das die zusätzliche Energiemenge nur in Wärme umgesetzt wird.
Wer kennt sich aus?
Gruß
Mark
Zitat:
Original geschrieben von necnec
Man darf nur nicht Aepfel mit Birnen vergleichen.
Ossis und Wessis etwa😕😁
Zitat:
Zu Pisa:
Tatsächlich hat Ostdeuschland bei Pisa aufgeholt. Der Osten leidet allerdings darunter, dass die besten Köpfe in den Westen abwandern. Dort bieten sich bessere einfach Entwicklungs- und Verdienstmöglichkeiten für hochqualifizierte.Viele Grüsse,
Joachim
Opel ist gesamtdeutsch -Eisenach-Rüsselsheim-,etc.!!!😰😰, somit kann die Diskussion über Pisa eigentlich beendet werden.
@ Marc_m_888 natürlich verbrennst du bei höherer Drehzahl mehr Energie, aber ist dir schon mal aufgefallen, dass ca. 500 upm vor Begrenzer fast nichts mehr geht? Moderne Motoren sollten mehr als 80% Wärmeverlust haben.
Also wie schon viele sagten, die Leistungskurve wird aus der Drehmomentkurve errechnet. Diese misst ein Prüfstand zum Beispiel über die Radzugkraft, und das wird dann mit Verlusten zur Drehmomentkurve umgerechnet.
Rechnen kann man das so :
200 Nm bei 3000 rpm = (3000/ca. 9550)*200 = ca. 63 kW = ca. 86 PS.
Moderne Turbodieselmotoren mit viel Drehmoment bei niedriger Drehzahl sind auf eine relativ ebene Leistungskurve aus. Man versucht das Drehmoment so lange hoch zu halten wie es geht. Deshalb sieht man oft bei Dieseln mit ca. 400 Nm bei 2000 rpm, dass die maximal Leistung (wenn es 170 PS wären) schon früh um ca. 3500 rpm anliegt. Und bei Dieseln mit weniger Drehmoment und gleicher Leistung, wird die Kurve etwas "steigender" gestaltet und endet, wie bei VW (350 Nm bei 1750 rpm) mit 170 PS bei 4200 rpm.
Ist die Leistungskurve eben, scheint die Beschleunigung eher unspektakulär da das Drehmoment stetig sinkt bis zum Höchstleistungspunkt.
Ist die Drehmomentkurve eben, steigt die Leistungskurve automatisch etwas steiler. Das macht die Beschleunigung etwas spektakulärer.
Ist die Leistungskurve sehr steil, weil das maximale Drehmoment erst kurz vor dem maximalen Leistungspunkt liegt (Hochdrehzahlmotoren von Motorräder zum Beispiel, oder S2000) und somit die Drehmomentkurve stetig steigt, dann scheint die Beschleunigung immer spektakulärer zu werden bis zum höchsten Punkt der Leistungskurve, da die Radzugkraft mit der Drehmomentkurve ansteigt. Gefühlt ist das spektakulärer. Bei Messungen liegen jedoch eher die anderen vorne, da die schon viel Radzugkraft bei niedriger und mittlerer Drehzahl haben.
So gesehen ist Beschleunigung wenn Radzugkraft über den Verlusten der Fahrtwiderstände ist. Du kannst also selbst, wenn die Leistungskurve sinkt, weiter beschleunigen, was selten jedoch förderlich ist. Am besten ist meist dann hochschalten und wieder von der steigenden Leistungskurve profitieren. Normalerweise ist das eh mit Übersetzung und allem ausgerechnet. Die volle Beschleunigung hat man dann, wenn man am Punkt mit der höchsten Leistung in den nächsten Gang schaltet. Nur bei den ersten Gängen kann es sein, dass man etwas höher drehen muss um den optimalen Anschluss zu finden.
Dass moderne Motoren, vor allem Turbodieselmotoren, obenrum immer zäh werden, das ist gewollt. Weniger Verschleiss und die meisten Menschen bewegen die Motoren in niedrigen bis mittleren Drehzahlen. Wieso dann noch viel Leistung in den hohen Drehzahlbereich legen wenn eh fast niemand ihn nutzt. Vor allem bei sparsamen Dieseln ist es ja uninteressant hoch zu drehen, auch wenn ich zugeben muss, beim Überholen hat es manchmal gefehlt und dann wurde es knapper.. Bei sportlichen Autos ist es ja anders. Die drehen hoch bis zum roten Bereich oder drüber. Dort spielt Verbrauch und komfortable Fahrweise ja auch keine Rolle.
Hallo Mark,
zu deinem Gedankenexperiment:
"Leistung wird für die Beschleunigung nicht gebraucht"
Mal eine rein praktische Betrachtung, die von jedem nachvollziehbar ist.
Sieh dir mal viele Prospektdaten von Autos an. Dort gibt es immer den "Klassiker", nämlich die Beschleunigung von 0 auf 100km/h.
Hier wirst du ausnahmslos die Tendenz feststellen, dass dieser Wert, von der Motorseite her gesehen, direkt von der Maximalleistung des Motors abhängig ist, aber garantiert nicht direkt von Drehmomentwerten o.ä.
(ungefähr gleiches Gewicht der Fahrzeuge und Getriebe mit ca gleichem Wirkungsgrad mal vorausgesetzt).
Nimm einfach die zwei Astra-Modelle mit gleicher Maximalleistung, aber ziemlich unterschiedlichen Drehmomentverläufen:
Den 1,4er Benziner und den 1,3CDTI.
Die Beschleunigung von 0 auf 100km/h ist annähernd gleich.
Gruß
navec