Drehmoment und Elastizität
Hallo Techniker,
in der letzten ADAC-Motorwelt steht ein Bericht über den VW Passat gegen Ford Mondeo. Dort stolperte ich über einige Angaben bezüglich Drehmoment, PS und Elastizität. Vielleicht kann ein Sachkundiger mal ein paar erklärende Worte schreiben.
Das steht drin: ... Interessant ist, dass der EcoBoost-Motor (Ford) bei den Elastizitätsmessungen besser abschneidet als der Passat, dessen Diesel mit 340 NM ein deutlich höheres maximales Drehmoment hat als der Mondeo (240 NM).
Folgende Motoren haben sie verglichen:
Passat:
4-Zyl.Turbodiesel, 1968 cm³, 150 PS, 340 NM bei 1750 U/min, 8,9 s auf 100 km/h
Überholvorgang 60-100 km/h: 5,6 s
Mondeo:
4-Zyl.Turbobenziner, 1499 cm³, 160 PS, 240 NM bei 1600 U/min, 9,3 s auf 100 km/h
Überholvorgang 60-100 km/h: 5,6 s
P.S.: Dummerweise sind bei der Elastizitätsmessung in der Tabelle beide Werte gleich (5,6 s)
P.P.S.: Da es den neuen Mondeo noch nicht als Diesel gibt, haben sie einfach den Benziner für den Vergleich genommen ...
Meine Frage: Nun hat der Passat ja signifikant mehr Drehmoment. Warum beschleunigt er trotzdem nicht schneller als der Mondeo von 60 auf 100 km/h? Die 10 PS mehr des Mondeo machen's doch nicht, oder?
Beste Antwort im Thema
Der Diesel hat ein länger übersetztes Getriebe und das vernichtet den Drehmomentvorteil gegenüber dem Benziner. Heutige Turbobenziner haben in den höheren Gängen teilweise mehr Radzugkraft (=Beschleunigung) als vergleichbare Diesel.
495 Antworten
Zitat:
@Peperonitoni schrieb am 23. April 2015 um 17:03:19 Uhr:
Also das ist doch der gleiche Quatsch wie schonmal vorher diskutiert...Die beste Beschleunigung erzielt man bei der maximalen Leistung, nicht beim maximalen Drehmoment.
Mein BMW beschelunigt auch am besten bei um 6000 Umdrehungen wo die maximale Leistung anliegt, nicht bei 4000irgendwas, wo das maximale Drehmoment anliegt. Da gehts halt richtig los aber für maximale Beschleunigung brauchst du maximale Leistung.
Wenn man mit bestimmter Geschwindigkeit fährt hat man natürlich dort das maximale Drehmoment an den Rädern und damit auch maximale die Beschleunigung wenn man mit maximaler Leistung unterwegs ist, das stimmt natürlich.
Wenn man allerdings in einen bestimmten Gang über die Motordrehzahl von unten nach oben durchfährt dann hat man in diesem Gang das Maximale Moment an den Rädern wenn man auch auf der Motorseite das maximale Moment hat.
Auf Seite 12 habe ich das hier anschaulich, so finde ich zumindest, dargestellt:
http://www.dmot.at/drle.pdf
Zitat:
@gla schrieb am 23. April 2015 um 08:16:59 Uhr:
Also in einem bestimmten Gang muß das maximale Drehmoment bzw. die maximale Radkraft dort sein wo auch das maximale Motordrehmoment ist.Zitat:
@knüppel74 schrieb am 23. April 2015 um 06:06:20 Uhr:
Also, wir sind ja jetzt übereingekommen, dass die Beschleunigung (in einem Gang gesehen) bei der Drehzahl des höchsten Motordrehmomentes auch am höchsten ist, nicht wahr?
Gestern allerdings habe ich nochmal ganz genau "hingefühlt" beim Beschleunigen meines BMW 130i, der sein Drehmomentmaximum lt. Drehmomentkurve bei etwa 2750 U/min hat (http://www.google.de/imgres?...) und mir kam es sehr stark so vor, dass die Beschleunigung bei etwa 5000U/min (also genau da, wo ddas Drehmoment wieder leicht abfällt) nochmal kurz anstieg, bis sie bei etwa 6000U wieder einbrach!
Wie kann man dies erklären? Ist dies etwa nur subjektiv so, oder stimmt es u.U. doch?
Da allerdings die Geschwindigkeit mit steigender Motordrehzahl zunimmt, und der Luftwiderstand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit zunimmt, verbraucht der Luftwiderstand mit zunehmender Geschwindigkeit einen größeren Teil der Antriebskraft. Die maximale Beschleunigung verschiebt sich daher sogar etwas in Richtung niedrigerer Motordrehzahl.
In den niedrigeren Gängen wo der Luftwiederstand gering ist macht dass natürlich nicht wirklich etwas aus in den höheren Gängen schon.
Das Verschieben der maximalen Beschleunigung muß daher subjektives Empfinden sein, eventuell kann ein stärkeres Motorgeräusch da etwas ausmachen. Die Alternative wäre dass die Drehmomentkurven oder der Drehzahlmesser so ungenau wären, was aber wohl kaum der Fall sein wird.
Also wahrscheinlich subjektives Empfinden.
Hmm, seltsam, ich könnte schwören, dass wirklich auch die Nadel des Drehzahlmessers ab z.B. 4500U/min deutlich schneller steigt, als bei 2500U/min, obwohl meiner ja hier fast Drehmomentmax. hat, also nicht nur "Popometer"!😁
Aber okay, wahrscheinlich täuscht hier wirklich das Motorgeräusch, denn ab 5000U kreischt er auch schon ganz geil!😁
@gla
gut wenn man das so betrachtet, kann das schon hinhauen.
Zitat:
@knüppel74 schrieb am 23. April 2015 um 22:57:25 Uhr:
Hmm, seltsam, ich könnte schwören, dass wirklich auch die Nadel des Drehzahlmessers ab z.B. 4500U/min deutlich schneller steigt, als bei 2500U/min, obwohl meiner ja hier fast Drehmomentmax. hat, also nicht nur "Popometer"!😁
Aber okay, wahrscheinlich täuscht hier wirklich das Motorgeräusch, denn ab 5000U kreischt er auch schon ganz geil!😁
Wie gesagt wenn nicht die angegebenen Drehmomentkurven ordentlich daneben liegen, was Jürgen nicht ganz ausschließt, dann müßte das schon so hinkommen.
Nebstbei, mein Eindruck ist dass mitunter die Benziner im ganz obersten Drehzahlbereich etwas lauter wirken weil hier die Frequenz halt schon etwas höher ist. Aber man kann das natürlich als angenehm empfinden auch.
Kann auch sein dass das dazu beiträgt dass man Benziner in den einzelnen Gängen oft zu doch deutlich höheren Geschwindigkeiten übersetzt als gleich starke Diesel.
Andere Gründe habe ich hier auf Seite 24 beschrieben: http://www.dmot.at/drle.pdf
Ich hoffe ich mache hier nicht allzu viel Werbung für meine Schreiberei, aber nachdem ich mir die Arbeit schon gemacht habe ist mir natürlich nicht ganz unrecht wenn es vielleicht mitunter gelesen wird auch.
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Zitat:
@Peperonitoni schrieb am 24. April 2015 um 08:04:51 Uhr:
@glagut wenn man das so betrachtet, kann das schon hinhauen.
Mit anderen Worten, wir sind hier im Wesentlichen am Ende auf den gleichen Nenner gekommen.
Ist doch kaum zu glauben, oder?
Doch doch in einer Diskussion im eigentlichen Sinne ist das schon möglich. Man muss dafür Argumentieren und gegenargumentieren und die Meinung des anderen auch zulassen und nicht kategorisch abstreiten.
Bissle einschränken würd ich es gern noch.
Wenn du über mehrere Gänge hinweg maximal beschleunigen willst, musst du dich , sagen wir mehr oder weniger, im Bereich der maximalen Leistung bewegen, da Drehmoment ohne Drehzahl auch nix bringt, denn wenn der Reifen sich zwar kräftig, aber nicht oft dreht, bringts auch nicht viel 🙂
Und auch in einem einzigen Gang ist die Beschleunigung bei der maximalen Leistung am besten, wie ich das schon unzählige male ausprobiert habe.
Dann kommts auf die Charakteristik an, siehe Diagramm TDi, wo es dann doch keinen Sinn macht, über die Maximalleistung hinauszudrehen, was bei meinem 320i aber genau richtig ist.
Ob das maximale Moment jetzt aber am Rad da auch anliegt, wo das maximale Moment anliegt, kann ich dir so nicht beantworten. Ich könnte es aber mal in meinen Unterlagen suchen und nachrechnen, hab da irgendwo ne Aufgabe, da gehts um Getriebeübersetzung und Gesamtübersetzung und Radgröße, was dafür zwingend beachtet werden muss.
Denn folgendes habe ich selbst ebenfalls oft probiert. Da mein 320i ja kein Drehmomentwunder ist, muss ich ihn hoch drehen, damit er ausm Quark kommt. Bei 4200 oder so hat er sein maximales Drehmoment, das langt aber trotzdem nicht, um im Trockenen zu driften, da brauch ich volle kanne und dann langts auch nur im 1. Gang 🙂
Also dass keine allgemein gültige Antwort gefunden wird und wir am beide Recht haben, kann gut sein 🙂
Ich werds bei Gelegenheit auf jeden Fall nachrechnen, da diese Klausur sowieso noch offen ist und ich mich da dransetzen muss 🙂
Dann haben wir zumindest für einen bestimmten Wagen eine Antwort.
Zitat:
@Peperonitoni schrieb am 24. April 2015 um 09:02:20 Uhr:
Doch doch in einer Diskussion im eigentlichen Sinne ist das schon möglich. Man muss dafür Argumentieren und gegenargumentieren und die Meinung des anderen auch zulassen und nicht kategorisch abstreiten.
...
Und auch in einem einzigen Gang ist die Beschleunigung bei der maximalen Leistung am besten, wie ich das schon unzählige male ausprobiert habe.
...
Ich werds bei Gelegenheit auf jeden Fall nachrechnen, da diese Klausur sowieso noch offen ist und ich mich da dransetzen muss
Eine sachliche Diskussion ist natürlich immer gut, das sehe ich auch so.
Beim einzelnen Gang darfst du nicht übersehen dass bei deinem Sauger das maximale Drehmoment nicht allzu weit weg liegt vom der maximalen Leistung und dann kommt noch das subjektive Empfinden durch das zunehmende Geräusch dazu.
Rechnen ist immer gut.
Im Übrigen haben Sauger natürlich auch ihre Vorteile, sonst hätte man sie auch nicht so lange parallel zu den Turbos gebaut.
Sauger haben nur Vorteile 😉
Zitat:
@Peperonitoni schrieb am 24. April 2015 um 14:41:13 Uhr:
Sauger haben nur Vorteile 😉
Auf jeden Fall.
Ich hole diesen alten Thread mal hervor und hänge eine Frage an:
Kann mir jemand erklären, warum es im Rahmen der Diskussion über die bei modernen Dieselmotoren mehr oder weniger ausgeprägte Anfahrschwäche keinerlei objektivierbaren Daten gibt? Konkret würde ich mir vorstellen, dass man die üblichen Drehmoment- und Leistungsdiagramme, welche alle auf der x-Achse die Drehzahl aufzeigen, ergänzend Diagramme zeigt, welche auf der x-Achse die Zeit nach Gasantritt aufzeichnet. Im Anhang habe ich mal ein völlig fiktives Diagramm gehängt, wie ich mir das vorstelle. Ich bin dabei davon ausgegangen, dass bei sehr tiefen Drehzahlen, also aus dem Leerlauf heraus, das dort ausgewiesene Drehmoment nicht sofort sondern erst nach einer signifikanten Verzögerung anliegen dürfte. Diese Verzögerung wird aber aus den üblichen Diagrammen nicht ersichtlich.
Gibt es solche Messungen nicht? Sind solche Messungen technisch gar nicht möglich oder mache ich einen Denkfehler (bin nicht Dipl. Ing. oder ähnliches 😉
Was meinen die Dipl. Ing. dazu?
Gruss Phil
Diese Messungen gibt es schon, werden manchmal sogar veröffentlicht. Z.b. in der MTZ, dann wenn ein Hersteller zeigen will wie viel besser sein neuer Motor als der Alte anspricht.
Die Hersteller geben immer nur das statische Moment an, du hast auf dem Prüfstand unendlich Zeit um dich an den Punkt hinzuarbeiten bis das Drehmont nicht mehr steigt. Dieser Punkt kommt dann aufs Diagramm. Das machen die für alle Drehzahlen durch, in 500 U/min Schritte. Dann wird da ne Kurve daraus gemalt. Im Verkaufsprospekt wird die dann nochmal schön geglättet.
Je weniger Hubraum und je mehr Aufladung umso länger brauch es bis der Motor seine Leistung auch abrufen kann. Das will man natürlich nicht im Werbeprospekt schreiben, da preist man lieber da hohe Drehmoment in niedrigen Drehzahlen. Am Ende kommt es eh nur auf die Leistung ab und nicht das Drehmoment, nur mit Leistung lässt sich ein Widerstand überwinden. Das ist Physik und kann niemand was daran ändern 😉
D.h. probe fahren ob einem das Fahrverhalten passt.
Problem am "statischen Moment" ist, dass du das dynamisch nicht erreichst. Der Wagen beschleunigt, damit steigt die Drehzahl an und dir steht dieses "statische Moment" praktisch betrachtet gar nicht zur Verfügung.
Was man zeigen könnte und nicht zu viel Arbeit wäre - wenn man die Last und Drehzahl anliegen lässt, die das Fahrzeug bei "statisch 50 km/h" (you name it) hat und dann voll durchtritt - welche PRAKTISCHEN Momente werden erreicht? Das kann man relativ genau gut errechnen. Oder aus dem praktisch erreichbaren Luftmassenstrom ableiten.
Zitat:
@phil68 schrieb am 4. Juli 2019 um 10:16:02 Uhr:
Im Anhang habe ich mal ein völlig fiktives Diagramm gehängt, wie ich mir das vorstelle. Ich bin dabei davon ausgegangen, dass bei sehr tiefen Drehzahlen, also aus dem Leerlauf heraus, das dort ausgewiesene Drehmoment nicht sofort sondern erst nach einer signifikanten Verzögerung anliegen dürfte. Diese Verzögerung wird aber aus den üblichen Diagrammen nicht ersichtlich.
Wenn Du jetzt noch die Skalierung der x-Achse mit einem Faktor von 10 oder 20 versiehst, dann passt es ungefähr.
Zitat:
Gibt es solche Messungen nicht? Sind solche Messungen technisch gar nicht möglich oder mache ich einen Denkfehler (bin nicht Dipl. Ing. oder ähnliches 😉
Was meinen die Dipl. Ing. dazu?
Gruss Phil
Doch, gibt es:
https://www.motor-talk.de/.../...-ein-diesel-das-aus-t4323023.html?...Der TE hatte u.a. nach einer Erklärung des Begriffes "Elastizität" (eines Motors) gefragt.
M.E. stammt dieser Begriff aus der Zeit der Saugmotoren.
Hier wurde von einem "elastischen Motor" gesprochen,
wenn er einen möglichst breiten, nutzbaren Drehzahlbereich hatte.