Drehmoment und Elastizität
Hallo Techniker,
in der letzten ADAC-Motorwelt steht ein Bericht über den VW Passat gegen Ford Mondeo. Dort stolperte ich über einige Angaben bezüglich Drehmoment, PS und Elastizität. Vielleicht kann ein Sachkundiger mal ein paar erklärende Worte schreiben.
Das steht drin: ... Interessant ist, dass der EcoBoost-Motor (Ford) bei den Elastizitätsmessungen besser abschneidet als der Passat, dessen Diesel mit 340 NM ein deutlich höheres maximales Drehmoment hat als der Mondeo (240 NM).
Folgende Motoren haben sie verglichen:
Passat:
4-Zyl.Turbodiesel, 1968 cm³, 150 PS, 340 NM bei 1750 U/min, 8,9 s auf 100 km/h
Überholvorgang 60-100 km/h: 5,6 s
Mondeo:
4-Zyl.Turbobenziner, 1499 cm³, 160 PS, 240 NM bei 1600 U/min, 9,3 s auf 100 km/h
Überholvorgang 60-100 km/h: 5,6 s
P.S.: Dummerweise sind bei der Elastizitätsmessung in der Tabelle beide Werte gleich (5,6 s)
P.P.S.: Da es den neuen Mondeo noch nicht als Diesel gibt, haben sie einfach den Benziner für den Vergleich genommen ...
Meine Frage: Nun hat der Passat ja signifikant mehr Drehmoment. Warum beschleunigt er trotzdem nicht schneller als der Mondeo von 60 auf 100 km/h? Die 10 PS mehr des Mondeo machen's doch nicht, oder?
Beste Antwort im Thema
Der Diesel hat ein länger übersetztes Getriebe und das vernichtet den Drehmomentvorteil gegenüber dem Benziner. Heutige Turbobenziner haben in den höheren Gängen teilweise mehr Radzugkraft (=Beschleunigung) als vergleichbare Diesel.
495 Antworten
Tesla,
Bei Stillstand, also Null Bewegung, Null Leistung haben wir Null Beschleunigung.
Erst wenn sich was bewegt haben wir Drehzahl und damit Leistung und Beschleunigung. Bei Null ist nichts, erst nach Null. Beim E-motor ist das Drehmoment bereits bei Null vorhanden aber auch keine Beschleunigung erst nach Null weil erst dann Bewegung vorliegt.
Der Verbrenner braucht eine Mindestdrehzahl damit er laeuft. Der Vergleich ist ungenau weil der Verbrenner bereits Drehzahl aufweist allerding ist das Drehmoment nicht sehr hoch steigt aber rasch an.
Beim E-motor ist die Leistung und Beschleuning anfaenglich (sagen wir bis 2000 Upm oder mehr) eine gerade ansteigende Linie von Null unten links nach rechts oben.
Beim Verbrenner ist die Leistung und Beschleuning anfaenglich ebenfalls eine gerade Linie beginnt aber bereits vertikal an einem hoheren Punkt also ueber Null weil bereits eine Drehung vorhanden ist. Es kommt nun auf das Drehmoment an zu bestimmen welcher Antrieb schneller beschleuningt bzw. mehr Leistung aufweist.
Ist das Getriebe (erster Gang) bein Verbrenner so ausgelegt dass das Drehmoment gleich ist hat der Verbrenner den Vorteil wegen der Anfangsdrehzahl.
In der Praxis muss der Verbrenner bei hoeherer Geschwindigkeit schalten weil das Drehmomnet bei 5000 - 6000 Upm (je nach Motorauslegung) abfaellt. Auch ist beim Schaltvorgang Zeit noetig in der keine Leistung am Rad anliegt.
Tesla malt natuerlich ein schoenes Bild. z. B 14000 Upm bei 200 bedeutet wohl hohen Verschleiss. Auch die volle Leistung zu fahren macht die Batterie schnell leer.
Es alles eine Sache der Auslegung vom E-Motor sowohl vom Verbrenner. Es bleibt dabei dass in beiden Faellen Leistung bereit zu stellen ist zum Beschleunigen. Tesla macht sich stark er koenne schneller bescheunigen. Wohl schon aber fuer wie lange? Der E-Motor kann kurzzeitig mehr Leistung als seine Nennleistung abgeben aber unter starker Beanspruchung und Motorerwaermung. Der Porsche kann 10 mal oder mehr nach einander einen Spurt hinlegen. Der E-Motor nicht, nach dem zweiten Spurt ist alles zu heiss und er kann nicht mehr bis der Motor wieder abgekuelt ist.
Warten wir mal ab wie sich der Tesla auf Dauer bewaehrt.
Wie seht ihr CO2? Gut oder schaedlich?
Wenn die Beschleunigung bei 0U/min wirklich Null wäre dann müsste man Elektroautos anschieben damit sie losrollen. Das ist aber nicht so und man kann bei 0U/min die Momentanbeschleunigung betrachten und die ist beim Tesla identisch zu der Beschleunigung bei z.B. 2000U/min obwohl die Leistung komplett unterschiedlich ist. Der Link von Caravan16V sollte eigentlich ausreichen um zu verstehen warum das so ist.
Vielleicht sollte man mal anmerken, dass mit "Beschleunigung" nicht die über den Drehzahlverlauf getätigte Beschleunigung gemeint ist, sondern die zeitweise anstehende. Wenn man einen Turbodieselmotor mit einem Saugbenziner vergleicht, beschleunigen beide (Voraussetzung: Gleiches Fahrzeug, gleiche Leistung) auf dem Papier im Regelfall identisch, obwohl sich der Turbodiesel subjektiv besser beschleunigend anfühlt. Warum? Er hat (dank des gangweise höheren Drehmomentes) Phasen dabei, in denen früher mehr Leistung anliegt.
Redrunner
Stimmt, da aber ueberall Spiel vohanden ist und auch Flexibilitaet kann der Motoranker sich beginnen zu drehen ehe sich das Rad dreht. Sowie nur die geringste Drebewegung vorhanden ist (durch Spiel) besteht Drehung und damit Leistung und Antrieb.
("Locked rotor" Zustand beim E-motor.)
Ähnliche Themen
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 13. April 2015 um 14:35:17 Uhr:
Dann mach das mal. Du wirst feststellen, dass die Leistung im Bereich des größten Drehmomentes (also dann, wenn der Motor am besten zieht) wesentlich geringer ist als im Bereich eines eher niedrigen Drehmomentes (z.B. bei der Nenndrehzahl). Wie passt das mit Deiner Aussage zusammen?Zitat:
@Floram schrieb am 12. April 2015 um 16:52:22 Uhr:
Wie gross ist das Drehmoment vom Turbodiesel bei 1800 U/min und wie gross ist das Drehmoment bei 4000 U/min?Wenn diese Werte bekannt sind ist es einfach die Leistung auszurechnen, naemlich Nm bei 1800 U/min * 1800 /9550 und Nm bei 4000 U/min * 4000 /9550.
Das ist ja der Gedankenfehler: "Wenn der Motor am besten zieht".
Der beste "Zug" bingt nicht die groesste Leistung, sondern der "Zug" multiplizert mit Drehzahl bringt es.
"Zug" alleine bewegt gar nichts, es ist auch Drehung noetig.
Wuerdest du zutimmen dass "Zug" also Drehmoment schneller beschleunigt bei hoeherer Drehzahl und weninger bei niedriger Drehzahl?
Wie waere dieser Fall: ein Traktor mit doppeltem Drehmoment als ein Sportwagen aber nur ein Viertel der Drehzahl. Wer gewinnt die Beschleunung? Der Traktor oder der Sportwagen?
Wo bleiben deine Nm Werte bei 1800 und 4000 Upm von oben?
@Floram
Ich glaub langsam du willst es nicht verstehen und trollst hier nur rum. Ich kann einfach nicht glauben das man so unfähig sein kann sowas einfaches nicht zu verstehen.
Zitat:
@Floram schrieb am 13. April 2015 um 19:16:32 Uhr:
"Zug" alleine bewegt gar nichts, es ist auch Drehung noetig.
Blödsinn. Bau ein gespanntes Gummiband vor ein Auto und es bewegt sich auch ganz ohne irgendwelche Drehungen. Selbst wenn alle 4 Räder blockieren, bewegt sich das Auto so lange der Gummizug groß genug ist. Genau das gleiche trifft für jegliche Art von Geschossen zu. Auch die kommen ohne Drehung in Bewegung. Segelschiffe, Magnetschwebebahn, Raketentriebwerke, … alles ohne Drehung. Und selbst Strahltriebwerke/Turbofans (bei denen sich zugegenermaßen ja sogar irgendwas dreht) gibt man mit einer Kraft an.
Damit ein Körper in Bewegung kommt, reicht eine Kraft völlig aus.
F = m * a sagt dir was? Bei gegebenem „m“ hängt die Beschleunigung „a“ nur von der Kraft „F“ ab (unter Vernachlässigung von Reibverlusten u. Ä.).
Gruß
Jürgen
P.S.: Dir als Profi sollte es doch leicht fallen, den mathematischen Beweis von Seite 4 ebenso mathematisch sauber zu widerlegen oder? Pack Dein gesamtes Wissen mal aus und zeig uns wo der Hammer hängt! 😛
Zitat:
@RedRunner10 schrieb am 13. April 2015 um 19:52:47 Uhr:
@Floram
Ich glaub langsam du willst es nicht verstehen und trollst hier nur rum. Ich kann einfach nicht glauben das man so unfähig sein kann sowas einfaches nicht zu verstehen.
Danke, genau meine Meinung von dir.
Wer gewinnt, der Farmtraktor oder der Sportwagen? Der Farmtraktor hat doch mehr Dehmoment.
Wer es nicht versteht dass ein ruhendes Gewicht an einem Hebelarm ein Drehmoment erzeugt aber weder Arbeit noch Leitung erzeugt versteht eben nichts von Drehmoment, Leistung und Beschleunigung.
Grundsatz, das 1x1: Arbeit = Kraft mal Weg. Drehmoment is Kraft. Ohne Weg gibt es keine Arbeit, Leistung oder Beschleunigung. Da hilft auch F= m x a nichts denn a ist Beschleunigung also Weg pro Zeit im Quadrat. Ohne Weg is Kraft nutzlos. F=ma beschreibt die Beschleunigung in Abhaengikeit von Masse und einer Kraft. Die Kraft die den Wagen vorwaerts beschleunigt ist aber nicht das Drehmoment alleine sondern die Radkraft oder Schubkraft pro Zeit. Dies ist Drehmoment * Drehzahl.
Der kniggige Punkt ist Schubkraft pro Zeit das zur Beschleunigung erforderlich ist.
Drehmoment * Drehzahl ist Kraft pro Zeit.
Es ist nur schade dass ihr solche Ideen in die Welt setzt an denen sich eventuell junge Leute orientieren wollen aber das Falsche lernen. Ich sehe, Foren dieser Art sind total nutzlos.
Gruss
und viel Glueck an euch.
Zitat:
@Floram schrieb am 13. April 2015 um 20:31:10 Uhr:
Wer gewinnt, der Farmtraktor oder der Sportwagen? Der Farmtraktor hat doch mehr Dehmoment.
Diese Aussage bestätigt das du wahrscheinlich nicht mal verstehst wie wichtig das Getriebe für die Beschleunigung ist. Gewicht und Radumfang sind auch Faktoren die das Ganze massiv beeinflussen. Ich sehe schon das dir einfach Basiswissen fehlt.
Zitat:
@Floram schrieb am 13. April 2015 um 20:31:10 Uhr:
Wer gewinnt, der Farmtraktor oder der Sportwagen? Der Farmtraktor hat doch mehr Dehmoment.
Allein schon diese Art der Fragestellung zeigt, daß Du gar nicht verstanden hast, um was es hier eigentlich geht. Du würfelst alles querbeet durcheinander, sprichst nur von Drehmoment ohne zwischen Motor- und Raddrehmoment zu differenzieren. Den Einfluß von Gesamtübersetzung und Raddurchmesser blendest Du aus. Aber genau diese Dinge sind es, die zur Beantwortung Deiner Frage nötig sind.
Zitat:
@Floram schrieb am 13. April 2015 um 20:31:10 Uhr:
Grundsatz, das 1x1: Arbeit = Kraft mal Weg. Drehmoment is Kraft. Ohne Weg gibt es keine Arbeit.
Der Weg ist per Definition die Distanz, die ein Körper vom Punkt A zu einem anderen Punkt B zurücklegt. Diesen Weg kann ein Körper völlig ohne drehende Bewegungen zurücklegen. Dafür brauchst Du nichtmal einen Hebelarm.
Zitat:
@Floram schrieb am 13. April 2015 um 20:31:10 Uhr:
Da hilft auch F= m x a nichts denn a ist Beschleunigung also Weg pro Zeit im Quadrat. Ohne Weg is Kraft nutzlos..
Sorry, Du weißt scheinbar schon gar nicht mehr, was Du da schreibst. Du redest Dich grad um Kopf und Kragen…
Was ist nun mit Deinem mathematisch korrekt geführten Gegenbeweis des auf Seite 4 geschilderten Sachverhaltes? Darf man damit noch rechnen oder ist dir das zu einfach?
Wer sich hier derartig brüstet, als hätte er die Weisheit mit Schöpfkellen gefressen, wird auseinandergenommen. Das hätte Dir vorher klar sein müssen.
Gruß
Jürgen
Zitat:
@Floram schrieb am 13. April 2015 um 20:31:10 Uhr:
Die Kraft die den Wagen vorwaerts beschleunigt ist aber nicht das Drehmoment alleine sondern die Radkraft oder Schubkraft pro Zeit.
Was denn jetzt nun? Kannst Dich mal entscheiden? Radkraft oder Schubkraft pro Zeit? Oder beides? Oder wolltest du andeuten, "Radkraft" sei das gleiche ist wie "Schubkraft pro Zeit"? 😕
Mal weg von all dem Mathe-Zeugs: Eine GPS-box von Leitspeed zeichnet sehr zuverlässig und erstaunlich genau die Momentanbeschleunigung eines Fahrzeugs auf. Hierbei ist es eine Tatsache, daß die aufgezeichnete Momentanbeschleunigung innerhalb eines Ganges bei der Drehzahl des maximalen Motordrehmomentes größer (!) ist als bei der Drehzahl der maximalen Motorleistung. Und ich hoffe ja jetzt nun nicht, daß Du die Leute von Leitspeed als nichtsnutzende Dumpfbacken bezeichnen willst die falsch funktionierenden Schund verkaufen. Also bitte! Wenns Dir nicht nur ums "Anti" geht, spring mal über Deinen Schatten und lass Dir die Materie nochmal durch den Kopf gehen.
Gruß
Jürgen
Juergen,
Danke fuer die Info. Das ist so eine Aussage die man nicht ueberpruefen kann und gegen die Natur geht. Mit "Natur" meine ich die technischen Grundlagen.
Mit Schubkraft pro Zeit meine ich Schubkraft (Drehmoment) mal 1/sek. (Upm). Drehmoment mal Drehzahl. Dies ist Drehkraft (hier Nm) / Zeit = Leistung.
Floram
Zitat:
@Floram schrieb am 13. April 2015 um 19:16:32 Uhr:
Wo bleiben deine Nm Werte bei 1800 und 4000 Upm von oben?
Warum verlangst Du jetzt von mir, dass ich ein Leistungsdiagramm aufsuche und Dir die Werte melde? Es war doch Deine Behauptung. Ich kann Dir aber jetzt schon sicher sagen, dass bei einem Turbodieselmotor bei 1800 U/min. mehr Drehmoment und weniger Leistung und bei 4000 U/min. weniger Drehmoment, aber mehr Leistung anliegt.
Zitat:
@Floram schrieb am 14. April 2015 um 00:28:11 Uhr:
Ich meine nur den Traktormotor den man in den Sportwagen einbauen muesste.
Dir ist hoffentlich klar, dass dieser Vergleich nur dann gültig wäre, wenn man es schaffen würde, den jeweiligen Motor während der gesamten Beschleunigungsdauer exakt im Bereich seiner Nenndrehzahl zu halten?
Und überhaupt muss ich mal fragen: Was ist die Kernaussage, die Du liefern willst? Du schreibst viele Formeln und kritisierst vor allem viel, aber das ist nicht leicht herauszufiltrieren.
Die Kernaussage ist einfach die, dass die Beschleunigung von Leistung und nicht vom Drehmoment bestimmt ist.
Mehr Leistung = hoehere Beschleunigung, also bei 4000 U/min im obigen Beispiel.
@Floram
Du machst nur leere Behauptungen ohne Beweise.