Drehmoment und Elastizität
Hallo Techniker,
in der letzten ADAC-Motorwelt steht ein Bericht über den VW Passat gegen Ford Mondeo. Dort stolperte ich über einige Angaben bezüglich Drehmoment, PS und Elastizität. Vielleicht kann ein Sachkundiger mal ein paar erklärende Worte schreiben.
Das steht drin: ... Interessant ist, dass der EcoBoost-Motor (Ford) bei den Elastizitätsmessungen besser abschneidet als der Passat, dessen Diesel mit 340 NM ein deutlich höheres maximales Drehmoment hat als der Mondeo (240 NM).
Folgende Motoren haben sie verglichen:
Passat:
4-Zyl.Turbodiesel, 1968 cm³, 150 PS, 340 NM bei 1750 U/min, 8,9 s auf 100 km/h
Überholvorgang 60-100 km/h: 5,6 s
Mondeo:
4-Zyl.Turbobenziner, 1499 cm³, 160 PS, 240 NM bei 1600 U/min, 9,3 s auf 100 km/h
Überholvorgang 60-100 km/h: 5,6 s
P.S.: Dummerweise sind bei der Elastizitätsmessung in der Tabelle beide Werte gleich (5,6 s)
P.P.S.: Da es den neuen Mondeo noch nicht als Diesel gibt, haben sie einfach den Benziner für den Vergleich genommen ...
Meine Frage: Nun hat der Passat ja signifikant mehr Drehmoment. Warum beschleunigt er trotzdem nicht schneller als der Mondeo von 60 auf 100 km/h? Die 10 PS mehr des Mondeo machen's doch nicht, oder?
Beste Antwort im Thema
Der Diesel hat ein länger übersetztes Getriebe und das vernichtet den Drehmomentvorteil gegenüber dem Benziner. Heutige Turbobenziner haben in den höheren Gängen teilweise mehr Radzugkraft (=Beschleunigung) als vergleichbare Diesel.
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Zitat:
@Razzemati schrieb am 21. Juli 2019 um 18:26:52 Uhr:
Ich dachte nur, weil bei sich drehenden Teilen die Zentrifugalkraft und die entgegen wirkende Zentripetalkraft sehr hoch werden, bei hoher Drehzahl. Und dass sich dies auf die Trägheit auswirken könnte, wenn man versucht, ein sich schnell rotierendes Rad (z.B. vom Fahrrad) aus der momentanen Lage zu bewegen. Auch die Corioliskraft könnte einen Einfluss haben.
Das bewirkt die Kreiselwirkung.
Wenn man die Richtung der Achse einer drehenden Scheibe ändern will, so wirkt dem ein Widerstand entgegen.
Auf das Massenträgheitsmoment hat das aber keinen Einfluss. Das Massenträgheitsmoment eines Körpers bleibt immer gleich, das dadurch entstehnde Drehmoment hängt von der Winkelbeschleunigung (Drehbeschleunigung) ab.
Wie bei einer geradlinigen Bewegung die Masse immer gleich bleibt, die Massenträgheitskraft aber von der Beschleunigung abhängt.
Nebstbei:
Die Begriffe Winkelbeschleunigung oder Winkelgeschwindigkeit sind nicht unbedingt die anschaulichsten Begriffe, Drehbeschleunigung oder Drehgeschwindigkeit wären anschaulicher. Aber es setzen sich halt nicht immer die logischten Begriffe durch.
Auch der Begriff Schwungmasse ist nicht der sinnvollste Begriff, Schwungrad wäre sinnvoller, es ist schließlich nicht die Masse maßgebend sondern das Massenträgheitsmoment.
Begrifflichkeiten sind so eine Sache. Eine für mich wichtigsten Größen ist die "Radzugkraft", wie hier eh schon mehrfach erwähnt worden ist. Aber es gibt Individuen hier die dies als meine ureigenste Erfindung abtun, aber selbst von sich behaupten das sie Mechanikermeister sind und jetzt in einem großen deutschen Automobilkonzern arbeiten.
Natürlich liest man in den Hochglanzprospekten nichts darüber, kaum jemand kann damit was anfangen. Aber ich meine doch, jemand der wirklich ernsthaft über Drehmoment, Elastizität, Beschleunigung und Leistung mitdiskutieren will, sollte die einfachsten physikalischen Grundgesetze kennen.
Leider stelle ich immer wieder fest, es gibt nur ganz wenige auf Motortalk, die das draufhaben.
Grüße,
Zeph
Ja, ich weiß.
Am Ende wird die Antriebskraft am Radumfang abgenommen.
F = P / v
Oder
M = P / omega und F = M / r
Das Drehmoment ist hier nur ein Zwischenwert.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 22. Juli 2019 um 08:48:01 Uhr:
Begrifflichkeiten sind so eine Sache. Eine für mich wichtigsten Größen ist die "Radzugkraft", wie hier eh schon mehrfach erwähnt worden ist. Aber es gibt Individuen hier die dies als meine ureigenste Erfindung abtun, aber selbst von sich behaupten das sie Mechanikermeister sind und jetzt in einem großen deutschen Automobilkonzern arbeiten.Natürlich liest man in den Hochglanzprospekten nichts darüber, kaum jemand kann damit was anfangen. Aber ich meine doch, jemand der wirklich ernsthaft über Drehmoment, Elastizität, Beschleunigung und Leistung mitdiskutieren will, sollte die einfachsten physikalischen Grundgesetze kennen.
Leider stelle ich immer wieder fest, es gibt nur ganz wenige auf Motortalk, die das draufhaben.
Grüße,
Zeph
Mein Raddrehmomentrechner (Exceldatei) lässt sich ja ganz leicht auf Radzugkraft umstellen. Einfach das Drehmoment geteilt durch den halben Raddurchmesser. Die Kurve sieht dann aber ganz genau so aus, zumal ich die X-Achse ja bereits als Geschwindigkeit dargestellt habe. Da ändert sich nichts.
Wer die Drehmomentwerte oder -Kurve seines Autos (oder irgend eines ihn interessierenden Autos) kennt, kann diese einfach in die Datei eingeben und mit denen eines anderen Fahrzeugs vergleichen. Wichtig dabei ist, möglichst authentische Werte zu bekommen, nicht die schöngefärbten aus dem Prospekt.
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Ja der Kurvenverlauf ist der gleiche.
Was das Drehmoment wert ist hängt aber vom Raddurchmesser ab.
Bei gleicher Fahrgeschwindigkeit hast du bei einem kleineren Rad mehr Drehzahl aber weniger Drehmoment, bei einem größeren Rad hast du weniger Drehzahl aber mehr Drehmoment. Die Antriebskraft ist bei gleicher Fahrgeschwindigkeit und gleichen Motor gleich. Es erfordert freilch auch eine unterschiedliche Getriebeübesetzung wenn man in beiden Fällen die gleichen Geschwindigkeiten haben will.
Auf der Motorseite ist dagegen natürlich Drehzahl und Drehmoment die sinnvolle Angabe, man nimmt ja an keinem bestimmten Umfang eine Antriebskraft ab.
Übrigens schöne Vergleichstabelle.
Zitat:
@Razzemati schrieb am 22. Juli 2019 um 10:12:34 Uhr:
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 22. Juli 2019 um 08:48:01 Uhr:
Begrifflichkeiten sind so eine Sache. Eine für mich wichtigsten Größen ist die "Radzugkraft", wie hier eh schon mehrfach erwähnt worden ist. Aber es gibt Individuen hier die dies als meine ureigenste Erfindung abtun, aber selbst von sich behaupten das sie Mechanikermeister sind und jetzt in einem großen deutschen Automobilkonzern arbeiten.Natürlich liest man in den Hochglanzprospekten nichts darüber, kaum jemand kann damit was anfangen. Aber ich meine doch, jemand der wirklich ernsthaft über Drehmoment, Elastizität, Beschleunigung und Leistung mitdiskutieren will, sollte die einfachsten physikalischen Grundgesetze kennen.
Leider stelle ich immer wieder fest, es gibt nur ganz wenige auf Motortalk, die das draufhaben.
Grüße,
ZephMein Raddrehmomentrechner (Exceldatei) lässt sich ja ganz leicht auf Radzugkraft umstellen. Einfach das Drehmoment geteilt durch den halben Raddurchmesser. Die Kurve sieht dann aber ganz genau so aus, zumal ich die X-Achse ja bereits als Geschwindigkeit dargestellt habe. Da ändert sich nichts.
Wer die Drehmomentwerte oder -Kurve seines Autos (oder irgend eines ihn interessierenden Autos) kennt, kann diese einfach in die Datei eingeben und mit denen eines anderen Fahrzeugs vergleichen. Wichtig dabei ist, möglichst authentische Werte zu bekommen, nicht die schöngefärbten aus dem Prospekt.
Ich habe meine Exceldatei jetzt auf Zugkraft umgestellt. Könnt ihr euch hier herunterladen und nach Herzenslust andere Fahrzeuge mit anderen Werten eintragen und vergleichen. Einfach die Dremomentwerte des jeweiligen Fahrzeugs in die Spalte Drehmoment eintragen, oben die Reifendimension anpassen (Abrollumfang errechnet sich selbst) und die Getriebe- und Differenzialübersetzung anpassen und Fahrzeuggewicht eintragen. Dann könnt ihr munter vergleichen, wer mehr Zugkraft hat.
PS:
jetzt mit zwei Diagrammen, einmal nur die Zugkraft und einmal die Zugkraft im Verhältnis zum Fahrzeuggewicht. Ich hoffe, es gefällt
Und jetzt noch Masse, Windwiderstand und Fläche eintragen, "Massenträgheit" und Windwiderstand von der Zugkraft abziehen, die Restkraft auf etwa 1g begrenzen und schon kannste ausrechnen, wie schnell der Kahn in der Ebene beschleunigt 😉
Zitat:
@GaryK schrieb am 22. Juli 2019 um 13:44:19 Uhr:
Und jetzt noch Masse, Windwiderstand und Fläche eintragen, "Massenträgheit" und Windwiderstand von der Zugkraft abziehen, die Restkraft auf etwa 1g begrenzen und schon kannste ausrechnen, wie schnell der Kahn in der Ebene beschleunigt 😉
Masse ist schon drin, im 2. Diagramm.
Zitat:
@Razzemati schrieb am 19. Juli 2019 um 16:16:53 Uhr:
Zitat:
@Nbaum schrieb am 19. Juli 2019 um 16:10:15 Uhr:
meiner macht mit einer langen Übersetzung(V8 Diesel) 5 Gang Automat im 1sten 80 der letzte schaltet bei ca 270 Km/H der Begrenzer geht bei 290 rein aber er dreht nur 5400 U/min obwohl der Motor 6500 macht.
https://youtu.be/eZHjMboiNigGib`s zu, Du hast den Tacho getunt. Eine andere Tachoscheibe eingebaut. Die Begrenzer sind einheitlich bei etwa 255km/h, der Rest ist die so genannte Tachovoreilung.
Als Kameramann würdest du wohl auch nicht all zu viel Geld verdienen, fürchte ich. 😁
Leider Nicht, alles vom TÜV Nord abgenommen. Theoretische Vmax. 368 Km/h, schafft er natürlich nicht. Dem wagen geht bei 330 Km/h die Luft aus und er wird unfahrbar.Er ist aber aus Sicherheitsgründen bei 290 elektronisch eingefangen.
Übrigens mit 6 L Hubraum 680 Nm 445 PS bei 5400 U/min oder 528 PS bei 6800 1/min(Benziner) kann ich mir die Übersetzungen des Fahrzeugs aussuchen,weil ich egal in welcher Drehzahl immer genug Dampf habe.
Ich fahre meistens den CLK wie eine S Klasse wenig Drehzahl das heißt bei MKB oder Brabus kannst du längere Hinterachsübersetzungen bekommen, die sind vom V8 Diesel von MB S450 cdi, mit weit über 800 Nm.Dazu wurde das Getriebe vom 55 AMG verstärkt damit das ganze auch von einen 5 Gang Automaten erledigt werden kann. Es wird auf jeden Fall jemanden geben der schneller ist, und auch schneller auf 100. Aber das ist mir egal ich Cruise mit dem Fahrzeug für alles andere habe ich meine Supra.
Ps der Motor war auch nicht unbedingt Preisgünstig,des wegen stehe ich auf die lange Übersetzung.
Im übrigen kannst du die Bauphase bei clk der Harte Kern gerne nachschauen da steht auch bei wo und wie ich alle Teile vom Fahrzeug bekommen habe.Mein Chassis ist vom 55 AMG aber der Rest habe ich durch einen Unfallwagen und einige Sachen mussten auf Mass angefertigt werden .
keine Bange, das war doch nur ein Scherz! Deshalb auch der Smilie
trag doch mal die Drehmomentwerte für Dein Auto in die Tabelle ein. Dann kann man gleich prüfen, ob die PS-Angaben in etwa dazu passen.
Zitat:
@Razzemati schrieb am 22. Juli 2019 um 06:59:13 Uhr:
Diese einst so hilfreiche Webseite ist doch seit fast einem Jahr off.
Sorry, ist der automobile catalog
wie man mit einem Klick auf den Link selbst hätte feststellen können 😉
Diese Seite ist auf jeden Fall on
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 22. Juli 2019 um 23:40:40 Uhr:
Zitat:
@Razzemati schrieb am 22. Juli 2019 um 06:59:13 Uhr:
Diese einst so hilfreiche Webseite ist doch seit fast einem Jahr off.Sorry, ist der automobile catalog
wie man mit einem Klick auf den Link selbst hätte feststellen können 😉
Diese Seite ist auf jeden Fall on
Vielleicht hast Du ja irgend ein Spezialinternet aber bei mir geht die Seite nicht mehr zu öffnen, schon seit ca. 9 Monaten nicht mehr.
Bei mir geht sie.
Komisch, bei mir nicht. Auf keinem meiner Geräte.
PS: ich hatte mir ein wenig mehr Feedback erhofft, auf mein mühevoll erstelltes Zugkraftdiagramm. Hat mal jemand hier ein paar andere Fahrzeuge zum Vergleichen eingegeben?
Zitat:
@Razzemati schrieb am 22. Juli 2019 um 23:55:28 Uhr:
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 22. Juli 2019 um 23:40:40 Uhr:
Sorry, ist der automobile catalog
wie man mit einem Klick auf den Link selbst hätte feststellen können 😉
Diese Seite ist auf jeden Fall onVielleicht hast Du ja irgend ein Spezialinternet aber bei mir geht die Seite nicht mehr zu öffnen, schon seit ca. 9 Monaten nicht mehr.
Das ist bei mir ebenfalls der Fall.