Drehmoment und Elastizität
Hallo Techniker,
in der letzten ADAC-Motorwelt steht ein Bericht über den VW Passat gegen Ford Mondeo. Dort stolperte ich über einige Angaben bezüglich Drehmoment, PS und Elastizität. Vielleicht kann ein Sachkundiger mal ein paar erklärende Worte schreiben.
Das steht drin: ... Interessant ist, dass der EcoBoost-Motor (Ford) bei den Elastizitätsmessungen besser abschneidet als der Passat, dessen Diesel mit 340 NM ein deutlich höheres maximales Drehmoment hat als der Mondeo (240 NM).
Folgende Motoren haben sie verglichen:
Passat:
4-Zyl.Turbodiesel, 1968 cm³, 150 PS, 340 NM bei 1750 U/min, 8,9 s auf 100 km/h
Überholvorgang 60-100 km/h: 5,6 s
Mondeo:
4-Zyl.Turbobenziner, 1499 cm³, 160 PS, 240 NM bei 1600 U/min, 9,3 s auf 100 km/h
Überholvorgang 60-100 km/h: 5,6 s
P.S.: Dummerweise sind bei der Elastizitätsmessung in der Tabelle beide Werte gleich (5,6 s)
P.P.S.: Da es den neuen Mondeo noch nicht als Diesel gibt, haben sie einfach den Benziner für den Vergleich genommen ...
Meine Frage: Nun hat der Passat ja signifikant mehr Drehmoment. Warum beschleunigt er trotzdem nicht schneller als der Mondeo von 60 auf 100 km/h? Die 10 PS mehr des Mondeo machen's doch nicht, oder?
Beste Antwort im Thema
Der Diesel hat ein länger übersetztes Getriebe und das vernichtet den Drehmomentvorteil gegenüber dem Benziner. Heutige Turbobenziner haben in den höheren Gängen teilweise mehr Radzugkraft (=Beschleunigung) als vergleichbare Diesel.
495 Antworten
Eigentlich ist es ganz einfach. Wenn ich die Diff-Übersetzung verkürze, habe ich zwar ein höheres Raddrehmoment aber ich muss diesen für die Beschleunigung günstigeren Gang eher wieder verlassen und lande im nächst höheren Gang, bei dem die Zugkraft deutlich geringer wird, während das Fahrzeug mit der längeren Gesamtübersetzung länger in dem niedrigeren Gang fahren und dessen höhere Zugkraft nutzen kann. Was ich also auf der einen Seite gewinne, verliere ich auf der anderen. Was am Ende keinen Unterschied macht. Bezogen auf das gesamte Geschwindigkeitsband ist mal die eine, mal die andere Variante schneller, immer abwechselnd. Außer im 1. und letzten Gang.
wieso kann ein Trecker mit 1.5 Tonnen Gewicht und 23 PS einen Pkw mit 1.5 tonen und 200 Ps spazieren ziehen ?Die frage die sich stellt ist ? Wie-viel Verlust habe ich bei dem Trecker und wie fiel beim Auto ?Denk mal drüber nach.
Und dann weißt du von selber was Achsleistungen,Drehmomente sind .vorne Gebe ich 23 rein was kommt hinten raus an
der Achse! Hebelwirkung egal ob vom Drehmoment oder von der Leistung.
Hier noch mal ein Diagramm von zwei gleichen Fahrzeugen mit unterschiedlicher Getriebe- und Achsübersetzung. Obwohl beide recht unterschiedlich übersetzt sind, kommt am Ende die genau gleiche Beschleunigung dabei heraus.
Zitat:
@mike cougar schrieb am 19. Juli 2019 um 12:40:24 Uhr:
Das mit dem F1 diente auch nur als Beispiel, um es Euch klarer zu beschreiben. Natürlich ist die Gesamtübersetzung entscheidend. Das ihr aber solche Rosinen und Erbsenzähler seid, war mir bislang nicht bekannt und jedes nicht geschriebene Wort wird einem vorgeworfen. Es hilft aber dabei, wenn man sich den ganzen Text durchliest. Das ein Motor der bis ca. 18.000 UPM dreht bis ca. 7000 UPM praktisch keinen Hering vom Teller zieht, möchte ich dennoch hier erwähnen. Und da wäre eine lange Hinterachse kontraproduktiv.
Nein, halbwegs moderne Motoren (also irgendwas ab den 90er Jahren mit Nockenwellenverstellung, Schaltsaugrohr, Abgasklappen) ziehen auch bei halber Nenndrehzahl mehr als nur einen Hering vom Teller. https://www.motorsport-magazin.com/.../
Bei Motorrädern hast du seit kaum 30 Jahren das von dir beschriebene Szenario. Ein lang übersetzter erster Gang (meistens 90-140 km/h) und dann fünf weitere, eng abgestufte Gänge. Weil: Der erste Gang auch mit "halber Kraft" reicht den Bock aufs Hinterrad zu bringen. Die einzige Aufgabe der eng abgestuften anderen Gänge ist, bei Bedarf immer im Bereich des Leistungsmaximums drehen zu können. Je besser das Fahrzeug motorisiert ist, desto überflüssiger wird eine "kurze Achse".
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Zitat:
@Nbaum schrieb am 19. Juli 2019 um 14:53:42 Uhr:
wieso kann ein Trecker mit 1.5 Tonnen Gewicht und 23 PS einen Pkw mit 1.5 tonen und 200 Ps spazieren ziehen ?Die frage die sich stellt ist ? Wie-viel Verlust habe ich bei dem Trecker und wie fiel beim Auto ?Denk mal drüber nach.
Und dann weißt du von selber was Achsleistungen,Drehmomente sind .vorne Gebe ich 23 rein was kommt hinten raus an
der Achse! Hebelwirkung egal ob vom Drehmoment oder von der Leistung.
Ic weiß nicht, was Du damit sagen willst? Dass ein Getriebe die Übersetzung anpassen kann und dass größere Übersetzungen mehr Raddrehmoment aber weniger Geschwindigkeit bedeuten? Ich denke, dass ist hier allen Leuten klar. Das war nicht der Punkt, um den es ging. Hast Du nicht gemerkt, oder?
Zitat:
@GaryK schrieb am 19. Juli 2019 um 14:57:50 Uhr:
Zitat:
@mike cougar schrieb am 19. Juli 2019 um 12:40:24 Uhr:
Das mit dem F1 diente auch nur als Beispiel, um es Euch klarer zu beschreiben. Natürlich ist die Gesamtübersetzung entscheidend. Das ihr aber solche Rosinen und Erbsenzähler seid, war mir bislang nicht bekannt und jedes nicht geschriebene Wort wird einem vorgeworfen. Es hilft aber dabei, wenn man sich den ganzen Text durchliest. Das ein Motor der bis ca. 18.000 UPM dreht bis ca. 7000 UPM praktisch keinen Hering vom Teller zieht, möchte ich dennoch hier erwähnen. Und da wäre eine lange Hinterachse kontraproduktiv.Nein, halbwegs moderne Motoren (also irgendwas ab den 90er Jahren mit Nockenwellenverstellung, Schaltsaugrohr, Abgasklappen) ziehen auch bei halber Nenndrehzahl mehr als nur einen Hering vom Teller. https://www.motorsport-magazin.com/.../
Bei Motorrädern hast du seit kaum 30 Jahren das von dir beschriebene Szenario. Ein lang übersetzter erster Gang (meistens 90-140 km/h) und dann fünf weitere, eng abgestufte Gänge. Weil: Der erste Gang auch mit "halber Kraft" reicht den Bock aufs Hinterrad zu bringen. Die einzige Aufgabe der eng abgestuften anderen Gänge ist, bei Bedarf immer im Bereich des Leistungsmaximums drehen zu können. Je besser das Fahrzeug motorisiert ist, desto überflüssiger wird eine "kurze Achse".
Ich spreche von F1 Renner und Du sprichst von Brot und Butter Autos und von Motorrädern habe ich auch nichts verlauten lassen.
Zitat:
so ca. 400Nm bei 14000U/min war bei den 10Zylindern angesagt.
Habe mal oberes Zitat auf die Schnelle recheriert. Für die heutigen Motoren von Mercedes gibt es keine Details.
Wenn ich die obige Aussage ernst nehme, so wird bis 7000 UPM wohl kaum etwas an Leistung anliegen. Ich schätze mal so einen F1 Renner muß man bei 6000 oder eher noch höher anfahren, sonst stirbt er ab.
Im Formel 1 Sport kenne ich mich überhaupt nicht aus. Bevor ich mir sowas anschaue, stelle ich mich lieber an die Autobahn.
Zitat:
@Razzemati schrieb am 19. Juli 2019 um 14:48:24 Uhr:
Eigentlich ist es ganz einfach. Wenn ich die Diff-Übersetzung verkürze, habe ich zwar ein höheres Raddrehmoment aber ich muss diesen für die Beschleunigung günstigeren Gang eher wieder verlassen und lande im nächst höheren Gang, bei dem die Zugkraft deutlich geringer wird, während das Fahrzeug mit der längeren Gesamtübersetzung länger in dem niedrigeren Gang fahren und dessen höhere Zugkraft nutzen kann. Was ich also auf der einen Seite gewinne, verliere ich auf der anderen. Was am Ende keinen Unterschied macht. Bezogen auf das gesamte Geschwindigkeitsband ist mal die eine, mal die andere Variante schneller, immer abwechselnd. Außer im 1. und letzten Gang.
Das geht immerhin bis in den 3. Gang vier- gang Getriebe, 4. gang 5 Ganggetriebe usw. solange ich unter der Übersetzung 1 zu 1 bleibe hat jeder Gang bei der Kurzachse mehr Dampf. Das einzigste was fehlt ist die Geschwindigkeit .Und es geht hier ja am ende um einen länger übersetzten Diesel gegen einen deutlich untersetzten Benziner der das ganze halt auf Drehzahl macht.
Zitat:
@GaryK schrieb am 19. Juli 2019 um 14:57:50 Uhr:
Ein lang übersetzter erster Gang (meistens 90-140 km/h) und dann fünf weitere, eng abgestufte Gänge. Weil: Der erste Gang auch mit "halber Kraft" reicht den Bock aufs Hinterrad zu bringen. Die einzige Aufgabe der eng abgestuften anderen Gänge ist, bei Bedarf immer im Bereich des Leistungsmaximums drehen zu können. Je besser das Fahrzeug motorisiert ist, desto überflüssiger wird eine "kurze Achse".
Ein schönes Beispiel bei PKW ist z.B. die Corvette ZR1, die im ersten Gang die 0-60 mph macht.
Für den Alltag kann so eine längere Abstimmung auch durchaus ganz angenehm sein, insbesondere wenn man viel auf der AB unterwegs ist.
meiner macht mit einer langen Übersetzung(V8 Diesel) 5 Gang Automat im 1sten 80 der letzte schaltet bei ca 270 Km/H der Begrenzer geht bei 290 rein aber er dreht nur 5400 U/min obwohl der Motor 6500 macht.
https://youtu.be/eZHjMboiNig
Power für V8 Sauger beatmet werden nur halb Tote
Zitat:
@FWebe schrieb am 19. Juli 2019 um 15:58:27 Uhr:
Zitat:
@GaryK schrieb am 19. Juli 2019 um 14:57:50 Uhr:
Ein lang übersetzter erster Gang (meistens 90-140 km/h) und dann fünf weitere, eng abgestufte Gänge. Weil: Der erste Gang auch mit "halber Kraft" reicht den Bock aufs Hinterrad zu bringen. Die einzige Aufgabe der eng abgestuften anderen Gänge ist, bei Bedarf immer im Bereich des Leistungsmaximums drehen zu können. Je besser das Fahrzeug motorisiert ist, desto überflüssiger wird eine "kurze Achse".
Ein schönes Beispiel bei PKW ist z.B. die Corvette ZR1, die im ersten Gang die 0-60 mph macht.
Für den Alltag kann so eine längere Abstimmung auch durchaus ganz angenehm sein, insbesondere wenn man viel auf der AB unterwegs ist.
Deshalb haben die ZF 8HP Getriebe 8 Gänge. Sowohl unten herum eng gestuft und oben zwei Overdrive für`s Cruisen auf der BAB mit abgesenkter Drehzahl. Wenn man unten rum genug Schmalz aus dem Hubraum hat, braucht man das aber nicht. Sind eben zwei verschiedene Philosophien. Sportmotoren als Sauger sind meist nur oben herum kräftig, in einem schmalen Drehzahlband. Beispiel die Ferrari 330P3 mit 420PS bei 8.000U/min aus einem kleinen 4L V12. Und dagegen die Ford GT40 Mk.II mit dem 7L großen V8 mit 485PS. Weil die Ferraris leichter waren, waren beide Fahrzeuge nahezu gleich schnell. Aber auf völlig unterschiedliche Art.
Zitat:
@Nbaum schrieb am 19. Juli 2019 um 16:10:15 Uhr:
meiner macht mit einer langen Übersetzung(V8 Diesel) 5 Gang Automat im 1sten 80 der letzte schaltet bei ca 270 Km/H der Begrenzer geht bei 290 rein aber er dreht nur 5400 U/min obwohl der Motor 6500 macht.
https://youtu.be/eZHjMboiNig
Gib`s zu, Du hast den Tacho getunt. Eine andere Tachoscheibe eingebaut. Die Begrenzer sind einheitlich bei etwa 255km/h, der Rest ist die so genannte Tachovoreilung.
Als Kameramann würdest du wohl auch nicht all zu viel Geld verdienen, fürchte ich. 😁
jo das ist wohl so ganz auf deiner Linie
Kameramann ich hab mich bald in die Hose geschissen mach ich nieeeeee wieder
Zitat:
@mike cougar schrieb am 19. Juli 2019 um 15:25:38 Uhr:
Ich spreche von F1 Renner und Du sprichst von Brot und Butter Autos und von Motorrädern habe ich auch nichts verlauten lassen.
Lesen ist nicht deine stärke? Ich hab dir ein Leistungsdiagramm für Formel-1 Motoren verlinkt. Die haben auch bei halber Nenndrehzahl "ausreichend" Leistung.
Zitat:
Wenn ich die obige Aussage ernst nehme, so wird bis 7000 UPM wohl kaum etwas an Leistung anliegen. Ich schätze mal so einen F1 Renner muß man bei 6000 oder eher noch höher anfahren, sonst stirbt er ab.
Was eher an der fehlenden Schwungmasse und der Art der Kupplung liegt. Am Motor selbst liegts nicht. 600er Motorräder drehen übrigens locker bis 15.000 und die sterben bei halber Nenndrehzahl nicht wirklich ab. Mir deucht eher, du willst nicht verstehen dass dein Standpunkt schlicht nicht haltbar ist. Wenn du ein Fahrzeug für die Viertelmeile baust, dann wird das so übersetzt, dass der gerade eben mit seiner Nenndrehzahl und dem bis dahin möglichen Speed durch die Lichtschranke kommt. Egal wie schnell er eigentlich machen könnte. Alle "längeren Übersetzungen" sind ein Designfehler.
Was hat das noch gleich mit der Eingangsfragestellung zu tun? Ein Motor für die Viertelmeile muss alles sein, aber nicht elastisch. Weil du den idealerweise ständig im Leistungsmaximum hälst. Riesige Turbos wie beim BOBA Golf? Kein Thema. Im Alltag hart vor unfahrbar. Aus dem "Keller heraus beschleunigen", was man im Volksmund als "elastisch" betrachten würde ist auf der Viertelmeile ein Fahrfehler. Ähnlich wie zu versuchen, mit einer 600er ohne zu schalten auf der Geraden an einer 1000er dranzubleiben.
Zitat:
Lesen ist nicht deine stärke? Ich hab dir ein Leistungsdiagramm für Formel-1 Motoren verlinkt.
Was soll das sein ................... ein Leistungsdiagramm ? Ohne irgendwelche Angaben auf der X und Y Achse ? Das ist gar nichts, setzen 6 ! Drehzahlen und PS darf man sich selbst eintragen.
Und was hast Du ständig mit Motorrädern ? Ein F1 Renner ist mehr als doppelt so schwer wie ein Motorrad. Da ist nichts zu vergleichen. Aber selbst eine Hayabusa kann einem F1 Renner nicht das Wasser reichen, hat ja schließlich auch reichlich PS. Und ich bleibe dabei. Bis 7000 RPM kriegt so eine F1 Gurke keinen Hering vom Teller gezogen. 400 NM bei 14.000 UPM. Was schätzen wir, wieviel da von schon bei 7000 RPM anliegen werden ? vielleicht 50 NM oder eher weniger ?
Meine Behauptung ist ganz sicher haltbar, die Erfahrung von tausenden Rallyes Fahrern und von irgendwelchen anderen Klassen ist mir absolut sicher, das Gegenteil kannst Du ehh nicht beweisen.
Ich wiederhole noch mal:
Ich behaupte, daß zwei identische Fahrzeuge mit gleicher Leistung, gleichem Getriebe, gleichen Reifen u.s.w. daß Fahrzeug mit einer kürzeren Gesamtübersetzung schneller bis auf 250 oder 300 km/h beschleunigt als das Fahrzeug mit längerer Gesamtübersetzung.
Das beste Beispiel ist doch das Video vom NBaum. Wie lange er gebraucht hat um von 270 auf 295 km/h (lt. Tacho) zu beschleunigen. Mit einer kürzeren Übersetzung wäre es viel, viel schneller gegangen. Denn auch europäische Fahrzeuge haben nicht immer Getriebe mit optimalen Ganganschlüssen, weil die Hersteller auch die Ökonomie im Auge behalten müssen. Deswegen ist bei den meisten Fahrzeugen der 6. oder 7. Gang als Spargang ausgelegt. Ich kenne lediglich Ferrari, wo von 0 - 320 Gangmäßig alles passt. Dafür kreischt er aber auch bei 320 KM/h dem Fahrer die Ohren zu. Zumindest bis noch vor ein paar Jahren. Ob sich das bei Ferrari bei den neueren Modellen geändert hat, bin ich überfragt.
Aber glaub ruhig was du willst. Ich bin schließlich kein Priester.🙂
Zitat:
@Nbaum schrieb am 19. Juli 2019 um 14:53:42 Uhr:
vorne Gebe ich 23 rein was kommt hinten raus an der Achse!
Na, was wohl? 23 PS abzüglich von vielleicht 1 bis 2 PS für den Getriebewirkungsgrad.
Zitat:
Hebelwirkung egal ob vom Drehmoment oder von der Leistung.
Drehmoment okay. Wenn Dir das bei der Leistung gelingt, kannst Du Dir bei jeder beliebigen Autofirma von Dacia bis Rolls Royce einen mindestens jährlich siebenstellig dotierten Job aussuchen.
P.S.: Rechtschreibung und Interpunktion Deiner Beiträge sind derart schlecht, dass man den Inhalt teilweise nur erraten kann. Geht das vielleicht auch etwas verständlicher?