Drehmoment
Hallo
ich habe vor kurzem im Internet folgendes zu rupfenden Kupplungen gelesen:
Die Rupfanregung einer Kupplung steigt mit dem übertragbaren Drehmoment.
Ich verstehe nicht, was unter dem Begriff "übertragbaren Drehmoment" gemeint ist. Ich weiß aber, dass Drehmoment eine drehende Kraft ist; hier also um die Achse drehende Teile in der Kupplung
Ist dieses übertragbare Drehmoment eine feste Größe, die bei jedem Pkw immer gleich ist?
Oder kann sich das übertragbare Drehmoment bei einem Pkw sich ändern?
Wenn man den Motor bei höherer Drehzahl drehen lässt, ist dann das übertragbare Drehmoment höher oder immer gleich hoch?
86 Antworten
Nenne Du bitte erstmal die Daten zu den Chevy-Motoren, denn eine dahingesagte Behauptung ohne Daten bleibt eben - eine Behauptung!
Dass Langhuber mehr Drehmoment und dafür weniger Spitzenleistung haben, ist doch jetzt aber keine neue Erkenntnis. Das ist doch Allgemeinwissen seit 100 Jahren.
Wenn ich mal das eher zusammenhanglose Gepoltere beiseite lasse, dann erkenne ich im letzten Beitrag von MrFleetwood ehrlich gesagt keine inhaltlichen Gegenargumente zu meinen Ausführungen.
Obwohl ich angeblich die techn. Zusammenhänge nicht verstehe.
Ich möchte bezüglich Drehmoment und Kurzhuber mal folgende Falschaussage aufgreifen:
Zitat:
Bestes (Gegen-)Beispiel ist der Formel 1 Saugmotor mit 3L Hubraum und 12 Zylindern. Dessen Drehmoment ist relativ schwach, für 3L Hubraum
Das ist ganz einfach Blödsinn.
Das Drehmoment ist sogar sehr gut für einen 3L Saugmotor.
Die V10 lagen am Ende bei etwa 370NM, was ein spezifisches Moment von über 120NM/l bedeutet.
Viel mehr ist bei einem Saugmotor nicht drin.
Da kann man sich andere sehr gute Motoren wie Porsche GT3 RS, Ferrari etc. anschauen, die liegen ebenfalls dort.
Der Motor hat sicherlich im unteren Drehzahlbereich eher wenig Kraft aber das ist eine ganz andere Baustelle.
Zitat:
Nimmt mal die klassischen Chevymotoren 302 und 305 nahezu identischer Hubraum, aber der extrem kurzhubige 302 ist ne Drehmaschiene, während der 305 mehr Drehmoment erzeugt
Ich hab mir jetzt mal die Mühe gemacht und ein paar Minuten die entsprechenden Daten rausgesucht, die bei so alten Amimotoren nicht immer ganz einfach zu bekommen sind.
Ergebnis der auffindbaren Maximalangaben:
302: 290 foot-pound bzw. 390NM
305: 275 foot-pound bzw. 370NM
Dabei wird erstmal keine Aussage gemacht, bei welcher Drehzahl das Drehmoment anliegt(vielleicht sorgt das für die Verwirrung) aber nach Adam Riese hat der 302 erstmal mehr NMs.
Welcher Motor davon drehzahllastiger ist, wird daraus erstmal nicht ersichtlich und hängt nicht per se am Hub/Bohrungsverhältnis.
Wenn ich lustig bin, dann lege ich einen Langhuber als Drehorgel aus und einen Kurzhuber als Bulle von untenraus.
Ersteres macht natürlich wenig Sinn, weil sich das mechanisch nicht ausgeht, Letzteres wird bspw. bei Touren-Motorrädern gemacht wir einer CB1300.
Ein gnadenloser Kurzhuber mit einem Drehmomentberg von untenraus, dass fast alle anderen erblassen🙂
es gibt Vergleiche vom spezifischen Drehmoment und spezifischer Leistung( sog. Benchmarking von AVL o.ä. ) - es gibt keinen Hinweis darauf, dass ein Langhuber weniger Leistung oder ein Kurzhuber weniger Drehmoment hätte!
wenn man einen hubraumstarken Motor haben will, dann nimmt man den größten Zylinder der geht (Zylinderabstand) und macht den größten Hub der geht (Deckhöhe) ...
Die letzten Audi Serien Sauger haben ein spezifisches Moment > 105Nm/l und spezifische Leistung > 107PS/l und das sind auch noch Langhuber !
bei welcher Drehzahl das maximale Moment ansteht, hängt von den Steuerzeiten ( Öffnungsdauer + Spreizung ) ab. Wir reden über Serien-Straßenmotoren. Kein Mensch fährt mit dem Dragster zum Brötchenholen oder zum Kindergarten !
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Zitat:
@MrFleetwood schrieb am 13. November 2022 um 23:50:25 Uhr:
Naja, so wirklich richtig ist das nicht. Ein Langhuber hat kontruktionsbedingt mehr Hebelarm auf den Kurbelzapfen- eben durch den größeren Hub
Und genau das sorgt zG für das (bei gleichem Hubraum) höheres Drehmoment.
Nimmt mal die klassischen Chevymotoren 302 und 305 nahezu identischer Hubraum, aber der extrem kurzhubige 302 ist ne Drehmaschiene, während der 305 mehr Drehmoment erzeugt
Da Du ja die Daten der Motoren schuldig bleibst, setze ich den Amis mal ein paar Briten gegenüber:
Jaguar XJ 1968 - 1973:
R6 4,235 l, Bohrung 92,07 mm, Hub 106 mm, also wahrlich ein Langhuber
310 Nm bei 3000 1/min -> 73,2 Nm/l
V12 5,343 l, Bohrung 90 mm, Hub 70 mm, also wahrlich ein Kurzhuber
407 Nm bei 3000 1/min -> 76,17 Nm/l
Und zwölf Kolben erzeugen sicherlich mehr Reibung als deren sechs.
Beide Motoren sind übrigens gleich verdichtet (9,0:1).
Ich bleibe hier auch lieber bei der Physik und akzeptiere den Zusammenhang zwischen Hubraum, Kolbenfläche und Hebelarm.
Zitat:
@Superbernie1966 schrieb am 14. November 2022 um 21:25:00 Uhr:
es gibt Vergleiche vom spezifischen Drehmoment und spezifischer Leistung( sog. Benchmarking von AVL o.ä. ) - es gibt keinen Hinweis darauf, dass ein Langhuber weniger Leistung oder ein Kurzhuber weniger Drehmoment hätte!
Diesen Unsinn widerlegt dir jeder Motorrad-Motor oder Motoren, wie im Ferrari 458 Italia oder im seeligen Honda S2000. Kurzhuber erreichen deutlich höhere Drehzahlen und erzeugen damit mehr Leistung, als ein Langhuber gleichen Hubraums. Turboaufladung mal außen vor.
Zitat:
wenn man einen hubraumstarken Motor haben will, dann nimmt man den größten Zylinder der geht (Zylinderabstand) und macht den größten Hub der geht (Deckhöhe) ...
Das war aber nicht die Frage. Es geht um Kurz- oder Langhuber gleichen Hubraums.
Zitat:
Die letzten Audi Serien Sauger haben ein spezifisches Moment > 105Nm/l und spezifische Leistung > 107PS/l und das sind auch noch Langhuber !
Sind sie nicht. Audi hat, wie fast alle anderen auch, Motoren mit eher quadratischem Bohrung/Hubverhältnis gebaut. 88mm Bohrung zu 90mm Hub sind noch kein Langhuber.
Zitat:
bei welcher Drehzahl das maximale Moment ansteht, hängt von den Steuerzeiten ( Öffnungsdauer + Spreizung ) ab.
Das ist Quatsch. Die Steuerzeiten hängen von den Notwendigkeiten (Abgasverhalten, Effizienz, mögl. hohes Drehmoment, wirkungsgrad) und der Qualität des Sprits ab.
Zitat:
Wir reden über Serien-Straßenmotoren.
Wie z.B. von einem Honda S2000 mit 240PS aus einem sehr kurzhubigen 2 L Saugmotor. Und der hat nur 208Nm Drehmoment und die auch erst bei 7500U/min. Bei den sonst üblichen 4000U/min ist dieser Motor noch sehr müde. Und 104Nm pro Liter Hubraum sind ein eher mäßiger Wert, den Langhuber deutlich übertreffen.
Zitat:
Kein Mensch fährt mit dem Dragster zum Brötchenholen oder zum Kindergarten !
Davon war auch keine Rede
Zitat:
@HarryHirsch777 schrieb am 15. November 2022 um 05:00:12 Uhr:
Zitat:
bei welcher Drehzahl das maximale Moment ansteht, hängt von den Steuerzeiten ( Öffnungsdauer + Spreizung ) ab.
Das ist Quatsch. Die Steuerzeiten hängen von den Notwendigkeiten (Abgasverhalten, Effizienz, mögl. hohes Drehmoment, wirkungsgrad) und der Qualität des Sprits ab.
Selbstverständlich beeinflussen die Steuerzeiten die Zylinderfüllung und somit das Drehmoment und dessen Lage im Drehzahlband.
Wozu sonst gibt es verstellbare Nockenwellen?
Zitat:
@HarryHirsch777 schrieb am 15. November 2022 um 05:00:12 Uhr:
Und 104Nm pro Liter Hubraum sind ein eher mäßiger Wert, den Langhuber deutlich übertreffen.
Das wird hier ja auch von anderen Teilnehmern gebetsmühlenartig wiederholt, aber konkrete Beispiele/Beweise fehlen. Dann nenne doch bitte mal welche!
Zitat:
@HarryHirsch777 schrieb am 15. November 2022 um 05:00:12 Uhr:
Zitat:
@HarryHirsch777 schrieb am 15. November 2022 um 05:00:12 Uhr:
Zitat:
Die letzten Audi Serien Sauger haben ein spezifisches Moment > 105Nm/l und spezifische Leistung > 107PS/l und das sind auch noch Langhuber !
Sind sie nicht. Audi hat, wie fast alle anderen auch, Motoren mit eher quadratischem Bohrung/Hubverhältnis gebaut. 88mm Bohrung zu 90mm Hub sind noch kein Langhuber.
Hallo,
als Langhuber bezeichnet man Motoren, der Hub größer als der Bohrungsdurchmesser ist. Mit 90 mm Hub und 88 mm Bohrungsdurchmesser ist dieser Motor ganz klar ein Langhuber, wenn auch nur knapp wegen der 2 mm.
Grüße,
diezge
die V8 und V10 haben 92,8 mm Hub und 84,5 mm Bohrung -> eindeutig Langhuber !
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 15. November 2022 um 08:25:27 Uhr:
Zitat:
@HarryHirsch777 schrieb am 15. November 2022 um 05:00:12 Uhr:
Das ist Quatsch. Die Steuerzeiten hängen von den Notwendigkeiten (Abgasverhalten, Effizienz, mögl. hohes Drehmoment, wirkungsgrad) und der Qualität des Sprits ab.
Selbstverständlich beeinflussen die Steuerzeiten die Zylinderfüllung und somit das Drehmoment und dessen Lage im Drehzahlband.
Wozu sonst gibt es verstellbare Nockenwellen?
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 15. November 2022 um 08:25:27 Uhr:
Zitat:
@HarryHirsch777 schrieb am 15. November 2022 um 05:00:12 Uhr:
Und 104Nm pro Liter Hubraum sind ein eher mäßiger Wert, den Langhuber deutlich übertreffen.
Das wird hier ja auch von anderen Teilnehmern gebetsmühlenartig wiederholt, aber konkrete Beispiele/Beweise fehlen. Dann nenne doch bitte mal welche!
Weil das Allgemeinwissen ist und gar keines Beispiels bedarf.
Für Ungläubige vielleicht hier:
https://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/steuerung/fuellung.htm
Die technische Erklärung ist einfach. Für die Kraft auf den Kolben sind nicht nur Füllungsgrad, Verdichtung Kolbenfläche wichtig, sondern ganz entscheidend auch die Dauer, der Druck wirkt. Es geht ja um den mittleren Kolbendruck und der wirkt nicht nur im Moment der Zündung, sondern auch noch danach. Kurzhuber öffnen dann schon nach kurzer Zeit (und kurzem Weg) die Auslassventile und ein erheblicher Teil des Drucks geht ungenutzt in den Auspuff (heiße Abgase und viel Sound). Beim Langhuber wird erheblich mehr der Expansionsenergie ausgenutzt und damit ggf. ein höherer Kolbenmitteldruck erzeugt. Auch wenn die Druckspitze geringer sein mag.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 15. November 2022 um 08:25:27 Uhr:
Zitat:
@HarryHirsch777 schrieb am 15. November 2022 um 05:00:12 Uhr:
Das ist Quatsch. Die Steuerzeiten hängen von den Notwendigkeiten (Abgasverhalten, Effizienz, mögl. hohes Drehmoment, wirkungsgrad) und der Qualität des Sprits ab.
Selbstverständlich beeinflussen die Steuerzeiten die Zylinderfüllung und somit das Drehmoment und dessen Lage im Drehzahlband.
Wozu sonst gibt es verstellbare Nockenwellen?
Selbstverständlich ist das so, dass die Steuerzeiten das Drehmoment beeinflussen. Das war aber nicht Deine Aussage. Du hast es so dargestellt, als ob man mit den Steuerzeiten beliebig viel Drehmoment erzeugen könnte. Wenn also die Steuerzeiten optimiert sind, ergibt das die Drehmomentkurve dieses Motors. Und ja, mit verstellbaren Steuerzeiten lässt sich diese optimieren. Aber dann ist Schluss. Will man mehr Drehmoment erzeugen, geht das eben nicht mehr über die Steuerzeiten. Über einen längeren Hub aber eben schon (oder mit Aufladung, Erhöhung der Verdichtung, längere Pleuel oder Kühlung der Ansaugluft).
Zitat:
@HarryHirsch777 schrieb am 15. November 2022 um 10:12:19 Uhr:
Weil das Allgemeinwissen ist und gar keines Beispiels bedarf.
Das ist natürlich das überzeugende Hammerargument!
... wenn einem sonst nichts mehr einfällt.
Zitat:
Kurzhuber öffnen dann schon nach kurzer Zeit (und kurzem Weg) die Auslassventile und ein erheblicher Teil des Drucks geht ungenutzt in den Auspuff (heiße Abgase und viel Sound).
Zumindest der Teil stimmt schon mal nicht. Siehe Seite 90:
https://d-nb.info/1031512527/34Zitat:
@HarryHirsch777 schrieb am 15. November 2022 um 10:30:00 Uhr:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 15. November 2022 um 08:25:27 Uhr:
Selbstverständlich beeinflussen die Steuerzeiten die Zylinderfüllung und somit das Drehmoment und dessen Lage im Drehzahlband.
Wozu sonst gibt es verstellbare Nockenwellen?Selbstverständlich ist das so, dass die Steuerzeiten das Drehmoment beeinflussen. Das war aber nicht Deine Aussage. Du hast es so dargestellt, als ob man mit den Steuerzeiten beliebig viel Drehmoment erzeugen könnte. Wenn also die Steuerzeiten optimiert sind, ergibt das die Drehmomentkurve dieses Motors. Und ja, mit verstellbaren Steuerzeiten lässt sich diese optimieren. Aber dann ist Schluss. Will man mehr Drehmoment erzeugen, geht das eben nicht mehr über die Steuerzeiten. Über einen längeren Hub aber eben schon (oder mit Aufladung, Erhöhung der Verdichtung, längere Pleuel oder Kühlung der Ansaugluft).
Lies und zitiere bitte richtig!
Die ursprüngliche Aussage kam nicht von mir, sondern von Superbernie1966. Insofern habe ich gar nichts dargestellt, sondern darauf hingewiesen, dass der Hersteller selbstverständlich mit den Steuerzeiten die Lage des maximalen Drehmomentes festlegen kann.
Und der Beweis, dass ein längerer Hub alleine zu höherem (maximal) Drehmoment führt, fehlt nach wie vor. Ich kann übrigens gerne noch ein paar Gegenbeispiele bringen.
Zitat:
Weil das Allgemeinwissen ist und gar keines Beispiels bedarf.
Diese Art der Logik erschlägt natürlich alles und wir müssen deshalb wohl zu Kreuze kriechen...oder doch nicht?🙂
Zitat:
Für die Kraft auf den Kolben sind nicht nur Füllungsgrad, Verdichtung Kolbenfläche wichtig, sondern ganz entscheidend auch die Dauer, der Druck wirkt.
Das sicherlich und das hat soweit ich es recht sehe auch niemand bezweifelt.
Das ist übrigens ganz entscheident ein Punkt der Steuerzeiten, die selbstredent einen großen Einfluss auf die Lage des max. Drehmoments und damit auf das nutzbare Drehzahlband haben.
Manchmal ist es sogar gewünscht weil nötig, dass man gegen Ende Expensionsenergie verschenkt, damit der Gesamtprozess überhaupt richtig funktionieren kann.
Zitat:
Kurzhuber öffnen dann schon nach kurzer Zeit (und kurzem Weg) die Auslassventile und ein erheblicher Teil des Drucks geht ungenutzt in den Auspuff (heiße Abgase und viel Sound). Beim Langhuber wird erheblich mehr der Expansionsenergie ausgenutzt und damit ggf. ein höherer Kolbenmitteldruck erzeugt.
Nein.
Sowohl ein Lang- alsauch ein Kurzhuber gleichen Hubraums haben erstmal das gleiche pV-Diagramm.
Und damit ist auch das Verhältnis zwischen tatsächlichem Hub und tatsächlicher Expansionsdauer bis AÖ gleich und nur darum geht es.
Ein Langhuber hat global natürlich eine längere Expansionsdauer, dafür ist sein Hub aber auch länger.
Beim Kurzhuber betragen beide Werte dazu meinetwegen 80% davon, das Verhältnis bleibt gleich und damit ist alles ausgeglichen.
Übrigens kennt der thermische Wirkungsgrad der jeweiligen Vergleichsprozesse keine Abhängigkeit vom Hub. Dort werden grob gesagt Beziehungen zwischen Volumina und Drücken dargestellt, die hier wie dort konstruktiv gesehen erstmal konstant sind.
Erst wenn man tiefer in die Thermodynamik eintaucht ergeben sich Unterschiede, die haben aber nicchts mit dem Hub zu tun.
Zitat:
Die technische Erklärung ist einfach.
Angeblich einfache Erklärungen sind leider nicht immer korrekt.
Zitat:
@EdeKrachenberg schrieb am 14. November 2022 um 21:12:11 Uhr:
Welcher Motor davon drehzahllastiger ist, wird daraus erstmal nicht ersichtlich und hängt nicht per se am Hub/Bohrungsverhältnis.
Richtig- weil du die Zusammenhäger hierbei gar nicht kennst , und nur Daten rausfischt die in dein Konzept passen :-)
Das sind von Grund auf verschiedene Motoren aus verschiedenen Epochen die es zeitgleich nicht gab- schon gar nicht mit ähnlichen Leitungscharakteren.
Die Leut bei GM sind schon arg dumm, den 305er extra als Langhuber wg dem Drehmoment zu produzieren, statt eienen 302 zu verwenden -glaubst du wirklich? :-) Ja, aber eben nicht wissen.