Drehmoment
Hallo
ich habe vor kurzem im Internet folgendes zu rupfenden Kupplungen gelesen:
Die Rupfanregung einer Kupplung steigt mit dem übertragbaren Drehmoment.
Ich verstehe nicht, was unter dem Begriff "übertragbaren Drehmoment" gemeint ist. Ich weiß aber, dass Drehmoment eine drehende Kraft ist; hier also um die Achse drehende Teile in der Kupplung
Ist dieses übertragbare Drehmoment eine feste Größe, die bei jedem Pkw immer gleich ist?
Oder kann sich das übertragbare Drehmoment bei einem Pkw sich ändern?
Wenn man den Motor bei höherer Drehzahl drehen lässt, ist dann das übertragbare Drehmoment höher oder immer gleich hoch?
86 Antworten
Deshalb habe ich ganz bewusst zwei Motoren aus dem gleichem Zeitraum und von einem Hersteller (Jaguar) verglichen. Ich könnte das Gleiche auch mit ein paar BMW-Motoren machen.
Wo bleiben eigentlich die Daten von Deinen 302 und 305-Motoren, damit wir das mal nachprüfen können?
Zitat:
@EdeKrachenberg schrieb am 15. November 2022 um 13:13:47 Uhr:
Nein.
Sowohl ein Lang- alsauch ein Kurzhuber gleichen Hubraums haben erstmal das gleiche pV-Diagramm.
Und damit ist auch das Verhältnis zwischen tatsächlichem Hub und tatsächlicher Expansionsdauer bis AÖ gleich und nur darum geht es.
Ein Langhuber hat global natürlich eine längere Expansionsdauer, dafür ist sein Hub aber auch länger.
Beim Kurzhuber betragen beide Werte dazu meinetwegen 80% davon, das Verhältnis bleibt gleich und damit ist alles ausgeglichen.
Im Wesentlichen stimme ich Dir voll zu, aber eine Kleinigkeit muss ich doch anmerken:
Ein Langhuber hat keine (!) längere Expansionsdauer, da bei gegebener Drehzahl die Zeit vom OT bis zum UT gleich ist, egal wie groß der Hub dabei ist. Es ändert sich lediglich die Kolbengeschwindigkeit.
Zitat:
@MrFleetwood schrieb am 15. November 2022 um 13:26:55 Uhr:
Zitat:
@EdeKrachenberg schrieb am 14. November 2022 um 21:12:11 Uhr:
Welcher Motor davon drehzahllastiger ist, wird daraus erstmal nicht ersichtlich und hängt nicht per se am Hub/Bohrungsverhältnis.Richtig- weil du die Zusammenhäger hierbei gar nicht kennst , und nur Daten rausfischt die in dein Konzept passen :-)
Das sind von Grund auf verschiedene Motoren aus verschiedenen Epochen die es zeitgleich nicht gab- schon gar nicht mit ähnlichen Leitungscharakteren.
Die Leut bei GM sind schon arg dumm, den 305er extra als Langhuber wg dem Drehmoment zu produzieren, statt eienen 302 zu verwenden -glaubst du wirklich? :-) Ja, aber eben nicht wissen.
Mir egal, was sich die Leute bei GM dabei gedacht haben, die techn. Daten stehen faktisch erstmal im Raum, der Hintergrund bei GM spielt doch hierfür garkeine Rolle, warum lenkst du ab?
Wir warten immernoch gespannt auf ein Fundament, dass deine Aussage stützt.
Da kam bis hierhin...nichts.
Außer dem wiedergekauten und ebenfalls unbelegten Vorwurf ich würde Zusammenhänge nicht verstehen.
Ich hab das Gefühl ich verstehe die Zusammenhänge wesentlich besser als du.
Zitat:
Ein Langhuber hat keine (!) längere Expansionsdauer, da bei gegebener Drehzahl die Zeit vom OT bis zum UT gleich ist, egal wie groß der Hub dabei ist. Es ändert sich lediglich die Kolbengeschwindigkeit.
Völlig korrekt, war etwas blöd formuliert.
Wollte sagen: die Expansion wirkt naturgemäß auf einem längeren Weg beim Langhuber(trivial) um das so deutlich und verständlich wie möglich zu machen.
Hat natürlich nichts mit der Dauer zu tun.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 15. November 2022 um 14:31:14 Uhr:
Zitat:
@EdeKrachenberg schrieb am 15. November 2022 um 13:13:47 Uhr:
Nein.
Sowohl ein Lang- alsauch ein Kurzhuber gleichen Hubraums haben erstmal das gleiche pV-Diagramm.
Und damit ist auch das Verhältnis zwischen tatsächlichem Hub und tatsächlicher Expansionsdauer bis AÖ gleich und nur darum geht es.
Ein Langhuber hat global natürlich eine längere Expansionsdauer, dafür ist sein Hub aber auch länger.
Beim Kurzhuber betragen beide Werte dazu meinetwegen 80% davon, das Verhältnis bleibt gleich und damit ist alles ausgeglichen.Im Wesentlichen stimme ich Dir voll zu, aber eine Kleinigkeit muss ich doch anmerken:
Ein Langhuber hat keine (!) längere Expansionsdauer, da bei gegebener Drehzahl die Zeit vom OT bis zum UT gleich ist, egal wie groß der Hub dabei ist. Es ändert sich lediglich die Kolbengeschwindigkeit.
Es ist eben nicht egal. Wenn eure Theorie stimmen würde, gäbe es gar keine Lang- oder Quadrathuber, sondern nur Kurzhuber, die ja nach eurer Meinung nur Vorteile haben. Tatsächlich ist das aber falsch, weshalb die Hersteller je nach gewünschter Charakteristik des Motors eben durchaus sehr unterschiedliche Bohrung zu Hub Verhältnisse wählen mit eben sehr unterschiedlichen Drehmomentkurven und Werten. Aber es macht keinen Sinn, hier Eulen nach Athen zu tragen. Soll doch jeder glauben, was er will. Mir soll es recht sein. Was habe ich davon, euch weiterzubilden? Gar nichts.
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NUB sind bekannt?
Zitat:
@HarryHirsch777 schrieb am 16. November 2022 um 00:20:30 Uhr:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 15. November 2022 um 14:31:14 Uhr:
Im Wesentlichen stimme ich Dir voll zu, aber eine Kleinigkeit muss ich doch anmerken:
Ein Langhuber hat keine (!) längere Expansionsdauer, da bei gegebener Drehzahl die Zeit vom OT bis zum UT gleich ist, egal wie groß der Hub dabei ist. Es ändert sich lediglich die Kolbengeschwindigkeit.Es ist eben nicht egal. Wenn eure Theorie stimmen würde, gäbe es gar keine Lang- oder Quadrathuber, sondern nur Kurzhuber, die ja nach eurer Meinung nur Vorteile haben. Tatsächlich ist das aber falsch, weshalb die Hersteller je nach gewünschter Charakteristik des Motors eben durchaus sehr unterschiedliche Bohrung zu Hub Verhältnisse wählen mit eben sehr unterschiedlichen Drehmomentkurven und Werten. Aber es macht keinen Sinn, hier Eulen nach Athen zu tragen. Soll doch jeder glauben, was er will. Mir soll es recht sein. Was habe ich davon, euch weiterzubilden? Gar nichts.
Willst Du bezweifeln, dass die Zeitdauer der Expansionsphase nur von der Drehzahl, aber nicht vom Kolbenhub abhängt? Falls ja, dann erkläre bitte mal die dahinter liegende Theorie.
Wo habe ich eigentlich geschrieben, dass Kurzhuber nur Vorteile hätten? Mir geht es lediglich darum, dass die Verfechter der Langhuber mal bessere Belege für ihre Behauptung bringen als "das weiß doch jeder". Und selbstverständlich haben die unterschiedlichen Auslegungen ihre Berechtigung, sei es aus Bauraumgründen oder auch nur so profane Dinge wie Gleichteile.
Vielen Dank für Dein Weiterbildungsangebot, aber nach über 30 Jahren in der PKW-Antriebsentwicklung habe ich in der Richtung nur wenig Bedarf.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 16. November 2022 um 08:48:16 Uhr:
Zitat:
@HarryHirsch777 schrieb am 16. November 2022 um 00:20:30 Uhr:
Es ist eben nicht egal. Wenn eure Theorie stimmen würde, gäbe es gar keine Lang- oder Quadrathuber, sondern nur Kurzhuber, die ja nach eurer Meinung nur Vorteile haben. Tatsächlich ist das aber falsch, weshalb die Hersteller je nach gewünschter Charakteristik des Motors eben durchaus sehr unterschiedliche Bohrung zu Hub Verhältnisse wählen mit eben sehr unterschiedlichen Drehmomentkurven und Werten. Aber es macht keinen Sinn, hier Eulen nach Athen zu tragen. Soll doch jeder glauben, was er will. Mir soll es recht sein. Was habe ich davon, euch weiterzubilden? Gar nichts.
Willst Du bezweifeln, dass die Zeitdauer der Expansionsphase nur von der Drehzahl, aber nicht vom Kolbenhub abhängt? Falls ja, dann erkläre bitte mal die dahinter liegende Theorie.
Nein, bezweifele ich nicht, da ja eine halbe Kurbelwellenumdrehung bei gleicher Motordrehzahl genau so lange dauert. Nur liegt das Drehmomentmaximum bei einem Langhuber einfach bei viel weniger Motordrehzahl an und die maximale Drehzahl ist viel früher begrenzt, weshalb man die beiden Motoren nicht bei der gleichen Drehzahl vergleichen wird. Es geht auch um den Ansaug- und den Expansionsweg, die beim Langhuber eben länger sind und damit eine bessere Ausbeute, also einen höheren Wirkungsgrad bringen.
Zitat:
Wo habe ich eigentlich geschrieben, dass Kurzhuber nur Vorteile hätten?
Na ja, wenn denn der Kurzhuber angeblich mehr Drehmoment und mehr Leistung erzeugt, wie Du behauptest, dann bliebe ja für den Langhuber nichts mehr Essenzielles übrig. Das ist eine logische Schlussfolgerung aus Deinen Behauptungen.
Zitat:
Mir geht es lediglich darum, dass die Verfechter der Langhuber mal bessere Belege für ihre Behauptung bringen als "das weiß doch jeder".
Das ist Allgemeinwissen, lässt sich aber hier in diesem Kontext schlecht belegen, wenn es keine aktuellen Langhuber mehr als Sauger gibt, die man mit aktuellen Kurzhubern vergleichen könnte. Die Hersteller haben sich recht einheitlich auf Quadrathuber eingeschossen (mit minimalen Abweichungen) oder man hat Kurzhuber bei Hochleistungsmotoren. Daher könnte ich nur alte Langhuber Benziner oder alte Saugdiesel zum Vergleich nehmen, was niemanden überzeugen würde, da nicht vergleichbar.
Zitat:
Und selbstverständlich haben die unterschiedlichen Auslegungen ihre Berechtigung, sei es aus Bauraumgründen oder auch nur so profane Dinge wie Gleichteile.
Langhuber haben aber eben auch noch den einen anderen Vorteil, den sie nicht mehr ausspielen können, seit die Turboaufladung hohes Drehmoment und hohe Leistung gleichermaßen ermöglicht. Da baut einfach niemand mehr Langhuber als Sauger. Ganz einfach.
Zitat:
Vielen Dank für Dein Weiterbildungsangebot, aber nach über 30 Jahren in der PKW-Antriebsentwicklung habe ich in der Richtung nur wenig Bedarf.
Na dann frage ich mich, weshalb Dir die Auswirkungen eines langen Hubs so fremd zu sein scheinen?
newsflash: die Erde ist eine Scheibe und Mensch und Dinosaurier gab es vor 6000 Jahren !
das hier ist ein Schwanzvergleich und ich weis auch, wer den Kurzen hat 😁
aus meiner Sicht ist mittlerweile klar, wer welche MEINUNG hat und es gibt keinen Erkenntnis-mehr-gewinn mehr
Zitat:
@HarryHirsch777 schrieb am 16. November 2022 um 09:28:27 Uhr:
Nein, bezweifele ich nicht, da ja eine halbe Kurbelwellenumdrehung bei gleicher Motordrehzahl genau so lange dauert. Nur liegt das Drehmomentmaximum bei einem Langhuber einfach bei viel weniger Motordrehzahl an und die maximale Drehzahl ist viel früher begrenzt, weshalb man die beiden Motoren nicht bei der gleichen Drehzahl vergleichen wird.
Hm, dann plädierst Du also dafür, die Motoren bei z.B. der halben Nenndrehzahl oder bei einem Drittel zu vergleichen? Also z.B. den Langhuber bei 1600 1/min gegenüber 2200 1/min beim Kurzhuber? Spätestens dann dürften eventuelle Nachteile des Kurzhubers vorbei sein.
Zitat:
Es geht auch um den Ansaug- und den Expansionsweg, die beim Langhuber eben länger sind und damit eine bessere Ausbeute, also einen höheren Wirkungsgrad bringen.
Weshalb sollte das so sein? Wo liegt die physikalische Begründung? Es wurde hier ja schon dargestellt, dass das p-v-Diagramm für beide gleich ist.
Zitat:
@HarryHirsch777 schrieb am 16. November 2022 um 09:28:27 Uhr:
Zitat:
Mir geht es lediglich darum, dass die Verfechter der Langhuber mal bessere Belege für ihre Behauptung bringen als "das weiß doch jeder".
Das ist Allgemeinwissen, lässt sich aber hier in diesem Kontext schlecht belegen,
Durch Wiederholung wird das Argument nicht valider.
Zitat:
wenn es keine aktuellen Langhuber mehr als Sauger gibt, die man mit aktuellen Kurzhubern vergleichen könnte. ... Daher könnte ich nur alte Langhuber Benziner oder alte Saugdiesel zum Vergleich nehmen, was niemanden überzeugen würde, da nicht vergleichbar.
Doch, genau das kann man machen, was ja hier mit den Chevy-Motoren versucht wurde, aber ohne deren Daten zu nennen. Ich habe die Jaguar-Motoren angegeben, die sich gut vergleichen lassen.
Im Übrigen taugen die alten Motoren für einen Vergleich sogar besser, da man den Einfluss von "künstlichen" Drehmomentbegrenzungen oder -formungen durch Motorsteuergeräte ausschließen kann. Also, nenne bitte Beispiele, die die Langhuber-These stützen.
Zitat:
@HarryHirsch777 schrieb am 16. November 2022 um 00:20:30 Uhr:
Soll doch jeder glauben, was er will. Mir soll es recht sein. Was habe ich davon, euch weiterzubilden? Gar nichts.
Du bist hier der Einzige, der im Reich des Glaubens unterwegs ist.
Dein Weiterbildungsangebot ist übrigens nicht seriös.
Es ist schade, dass hier von einigen Teilnehmern Behauptungen in den Raum gestellt werden, sie sich dann aber einer auf technischen Fakten basierten Diskussion entziehen. Ich bin ja gerne bereit dazu zu lernen und zu verstehen wo der angebliche Drehmomentvorteil (bei niedrigen Drehzahlen) der Langhuber herkommt. Zu dem als Argument vorgebrachten Chevy Small Block wurden trotz mehrerer Nachfragen keine weiteren Details genannt. Also muss ich als Quelle Wikipedia heranziehen.
Die Dinger gibt es von 262 cu in (4,3 l) bis 434 cu in (7,1 l). Was mich tatsächlich überrascht hat ist die Tatsache, dass das alle und ohne Ausnahme Kurzhuber sind! Das Hub/Bohrungsverhältnis reicht von 0,75 (302 cu in) bis 0,93 (305 cu in). Insofern ja, der 305 hat ein etwas größeres Verhältnis als der 302, aber trotzdem sind beide Kurzhuber.
In dem Zusammenhang fiel mir mein ehemaliger Mazda MX5 NA ein. 1,6 l Hubraum, Bohrung 78 mm, Hub 83,6 mm, Verhältnis 1,072. Das ist schon eher ein Langhuber. Wodurch zeichnete er sich aus? Beim Beschleunigen/Überholen auf der Landstraße habe ich einfach im dritten Gang Gas gegeben. Anfangs kam er etwas träge in Schwung, aber ich wusste, umso schneller er wurde, desto besser beschleunigte er. Das passt bestens zu dem Drehmomentmaximum bei 5500 1/min, Nennleistung bei 6500 1/min und Drehzahllimit bei 7200 1/min. Trotz Langhuber also eher eine Drehorgel.
Sein Nachfolger bei mir wurde ein Lotus Elise II mit einem 1,8 l Motor. Auch hier: Bohrung 80 mm, Hub 89,3 mm, Verhältnis 1,12, also noch langhubiger. Drehmomentmaximum bei 3500 1/min, Nennleistung bei 5500 1/min und Drehzahllimit bei 7200 1/min. Auch der Motor wird erst ab 2000 1/min so halbwegs wach.
Also, ich möchte nach wie vor verstehen, welche Langhubmotoren in welchen Bereichen Drehmomentvorteile haben und vor allem, wie diese technisch zu begründen sind. Und ich ziele ausdrücklich auf eine sachliche Diskussion ab!
Der größte mir bekannte SB ist der 403,darüber wird es big Block afaik.
Edit: einer aus der LS-Familie geht lt Wiki sagar bis 511cui.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 17. November 2022 um 10:09:30 Uhr:
Also, ich möchte nach wie vor verstehen, welche Langhubmotoren in welchen Bereichen Drehmomentvorteile haben und vor allem, wie diese technisch zu begründen sind. Und ich ziele ausdrücklich auf eine sachliche Diskussion ab!
Es gibt schlicht keine Drehmomentvorteile, die rein aus der mechanischen Seite herrühren.
So einfach ist das.
Das hat wahrscheinlich auch die Gegenseite gemerkt, ist sich aber zu fein das offen einzugestehen.
Klassiche Vorteile auf der thermodynamischen Seite des Langhubers sind der bessere ind. Wirkungsgrad und die schnellere Durchbrenndauer(geringere Klopfneigung) durch den kleineren Brennraum weshalb rein aus Verbrauchsgründen versucht wird erstmal jeden Motor so langhubig wie geht auszulegen.
Der Punkt des ind. Wirkungsgrads dreht sich mit steigender Drehzahl dann irgendwann zu gunsten das Kurzhubers um. Deshalb ist die genaue Auslegung nicht ganz einfach und muss mit gewissen Annahmen getroffen werden.
Das gilt natürlich speziell für moderne Motoren, die möglichst jedes Gramm CO2 einsparen müssen.
Zitat:
Es ist schade, dass hier von einigen Teilnehmern Behauptungen in den Raum gestellt werden, sie sich dann aber einer auf technischen Fakten basierten Diskussion entziehen.
Was mich mehr stört ist die zur Schau gestellte Resistenz gegen Argumente, garniert mit lustigen Vorwürfen das Verständnis des Gegenübers betreffend.