Diesel Skandal am Endverbraucher, Wieso?
Hallo. Ich möchte jetzt mal Fragen, was VW und Co. abgezogen hat ist mir klar. Die Abgaswerte so manipuliert dass Ihr Motor sauberer rüberkommt und die Wert nach unten treibt.
ABER! Was ich nicht verstehe, warum ärgert es uns Kunden so? Wenn ich ein Diesel Euro6 gekauft habe, dann bleibt der doch auch Euro6 wegen den "kommenden" Fahrverbote in den Städten.
Oder ärgern wir uns alle weil die dann nun alle zurückgestuft werden auf Euro5 oder Euro4? Weil nun die wahren Abgaswerte bekannt sind.......das würde mir einen Sinn ergeben warum der Ärger so gross ist.
Also worauf ich hinausmöchte, die Diesel Fahrverbote wären so und so gekommen, aber wenn ich doch ein Euro6 habe (trotz Abgasfälschung) darf ich doch wieder rein fahren. Da kann es mir doch egal sein wieviel der Diesel ausspuckt.
Also bitte, klärt mich auf.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@derbeste44 schrieb am 6. Oktober 2018 um 23:41:51 Uhr:
...In dieser Woche bin ich einmal quer durch Deutschland gefahren, so wenige E-Tankenstellen und noch nicht einmal alle Betriebsbereit.
...
Noch fragen?Dann glaube ich schon eher an den Wasserstoff.
Ja eine.
Wie viele betriebsbereite Wasserstoff-Tankstellen hast du gesehen?
Ich glaube an das Pferd.
😮
116 Antworten
Zitat:
@einsdreivier schrieb am 29. September 2018 um 13:31:25 Uhr:
Den Bürger will ich allerdings auch gar nicht zu sehr in Schutz nehmen. Den Diesel-PKW als Steuersparmodell zu kaufen und zu heizen, weil der Kraftstoff so billig ist und der so schön viel Drehmoment hat, das mag noch irgendwie "Sinn" ergeben (für den gemeinen Autofahrer). Sich aber im Nachhinein derart aufzuregen, wenn dieses Steuersparmodell nicht aufgeht oder etwas Geld für bessere Abgastechnik investiert werden soll, das verstehe ich nicht.
Als mein (Euro 4 ) Diesel neu war galt der als besonders Umweltfreundlich und war in der KFZ- Steuer so günstig weil er so wenig CO2 ausstößt .....da war von Stickoxid und Feinstaub noch nicht die Rede!
Zitat:
ch fuhr im Juli abends mit einem Yaris-Hybrid nach München rein. Für meine Mitmenschen habe ich mich einfach nur geschämt. Diesel und dicke Feinstaub-Benziner wohin das Auge reicht und eine Fahrweise im Stopp-And-Go...
Wenn 2020 die Feinstaubgrenzwerte (mal wieder) gerissen werden, wird die nächste Sau durchs Dorf getrieben. Die Direkteinspritzer ohne OPF. Irgendwie schon auch verdient und nachdem die Automobilwirtschaft unser wichtigstes Standbein ist, kann das auch gar nicht schaden.
Nur immer weiter so. Der Skandal
sind wirseid ihr!
Eines der Probleme ist dabei, dass unsere Fahrzeuge immer schwerer und größer werden (s. SUV) so dass die Fortschritte in der Motorenentwicklung der Umwelt nur wenig nutzen.....ich schätze ein heutiger Motor im Golf 1 ergäbe schon ein 3-Liter Auto....aber selbst die Elektro Fahrzeuge werden massiv und schwer gebaut sodass riesige und wahnsinnig teure Batterien nötig sind (meines Wissens ist das einzige E-Auto mit k
Konsequentem Leichtbau der i3)
Zitat:
Das hat niemand gesagt, es wäre nur für mich verständlich warum jeder verärgert ist. weil ja anscheind ein Euro6 Fahrzeug wegen der Schummelei eigentlich nur ein Euro5 Auto wäre.
Wer denkt den bitteschön so?!?! Ich verstehe dich nicht.
Wenn ich ein Eu6er gekauft hab, hab ich ein 6er. Wenn die Werte schlechter als die eines 3er sind, kann es mir doch egal sein. Hauptsache ich bin nicht von Fahrverboten betroffen.
Also ich kenne keinen der sich solche Gedanken macht und Besitzer eines EU6er ist.
Eigentlich interessieren keinen die Werte die so ein Fahrzeug ausstößt, wichtig ist: darf ich in die Stadt XYZ noch einfahren.
Okay. Also mehr aus Ökologischer Sicht sind alle betrogen worden? Es ändert nichts an der Euronorm und Fahrverbote kommen auch ohne den Skandal.
Zitat:
Zitat:
@Bluedo schrieb am 29. September 2018 um 18:16:33 Uhr:
Zitat:
Das hat niemand gesagt, es wäre nur für mich verständlich warum jeder verärgert ist. weil ja anscheind ein Euro6 Fahrzeug wegen der Schummelei eigentlich nur ein Euro5 Auto wäre.
Wer denkt den bitteschön so?!?! Ich verstehe dich nicht.
Wenn ich ein Eu6er gekauft hab, hab ich ein 6er. Wenn die Werte schlechter als die eines 3er sind, kann es mir doch egal sein. Hauptsache ich bin nicht von Fahrverboten betroffen.
Also ich kenne keinen der sich solche Gedanken macht und Besitzer eines EU6er ist.
Eigentlich interessieren keinen die Werte die so ein Fahrzeug ausstößt, wichtig ist: darf ich in die Stadt XYZ noch einfahren.
Genau. Also interessiert mich nicht der Diesel Skandal. Ich hab ja einen Euro6. Die Werte können einem ja Egal sein. Euro6 bleibt Euro6.
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Zitat:
@Bluedo schrieb am 29. September 2018 um 18:16:33 Uhr:
Wenn ich ein Eu6er gekauft hab, hab ich ein 6er. Wenn die Werte schlechter als die eines 3er sind, kann es mir doch egal sein.
Das haben die Käufer der EA189 (Clean-Diesel) auch gedacht. Heute leiden sie unter den Folgen des Skandals, der dahinter steckte.
Wenn die Hersteller mit Einführung der Euro 5 Norm dafür gesorgt hätten das die Fahrzeuge die Norm im Alltag weitgehende einhält gäbe es heute wahrscheinlich kaum Überschreitungen der Grenzwerte in den Städten und somit keine Fahrverbote!
Zitat:
@stsch87 [url=https://www.motor-talk.de/.../...ndverbraucher-wieso-t6454258.html?...]schrieb am 29.
Genau. Also interessiert mich nicht der Diesel Skandal. Ich hab ja einen Euro6. Die Werte können einem ja Egal sein. Euro6 bleibt Euro6.
Das war jetzt ironisch gemeint und du hast nur den smiley vergessen?
Zitat:
@Drahkke schrieb am 29. September 2018 um 18:33:42 Uhr:
Zitat:
@Bluedo schrieb am 29. September 2018 um 18:16:33 Uhr:
Wenn ich ein Eu6er gekauft hab, hab ich ein 6er. Wenn die Werte schlechter als die eines 3er sind, kann es mir doch egal sein.
Das haben die Käufer der EA189 (Clean-Diesel) auch gedacht. Heute leiden sie unter den Folgen des Skandals, der dahinter steckte.
Die Leiden, weil sie Wertverluste haben bzw. wegen der aufgespielten Software, aber von einem Fahrverbot wären sie so nicht betroffen.
Zitat:
@stsch87 schrieb am 29. September 2018 um 13:21:42 Uhr:
Und wieso soll VW auch für ältere Diesel Fahrzeuge die Umrüstung bezahlen? Da würde ich mich ja als Euro4 Fahrer freuen wenn die mir eine Umrüstung auf Euro6 bezahlen. Also dass die für die Betrugautos gerade stehen ok aber für ältere die schon 10 Jahre alt sind verstehe ich nicht. Also die Presse sagt zumindest ständig "auch für ältere Fahrzeuge" die Frage ist was ist mit alt gemeint.
Das ist eine Art Abwrackprämie 2.0, die diesmal nur für deutsche Hersteller gillt. Vor 10 Jahren gab es in der Wirtschaftskriese bereits eine, aber die betraf alle Hersteller. Mit der neuen version geben die teilnehmenden Fahrzeughersteller einen Rabatt (Den man beim Kauf meistens eh schon raushandelt), und zusätzlich gibt es noch Geld vom Staat.
Vergiss den Umweltgedanken, es geht um das ankurbeln der deutschen Wirtschaft.
Zitat:
@einsdreivier schrieb am 29. September 2018 um 13:31:25 Uhr:
Den Bürger will ich allerdings auch gar nicht zu sehr in Schutz nehmen. Den Diesel-PKW als Steuersparmodell zu kaufen und zu heizen, weil der Kraftstoff so billig ist und der so schön viel Drehmoment hat, das mag noch irgendwie "Sinn" ergeben (für den gemeinen Autofahrer). Sich aber im Nachhinein derart aufzuregen, wenn dieses Steuersparmodell nicht aufgeht oder etwas Geld für bessere Abgastechnik investiert werden soll, das verstehe ich nicht.
Das ist gar nicht so das, worum es geht. Die Wartung des Abgassystems kostet schon eine Menge, und das wissen die Autokäufer in der Regel. Wenn es um den Umweltgedanken gehen würde, wäre ich mit dabei. In der Vergangenheit gab es Geld beim Einbau eines Rußpartikelfilters, um eine grüne Plakette zu bekommen. Ich persönlich würde noch 1500 Euro aus eigener Tasche investieren, um von einer grünen, auf eine blaue (falls sie kommt) aufzusteigen.
Zitat:
@stsch87 schrieb am 29. September 2018 um 17:39:06 Uhr:
Ich kapiere es immer noch nicht. wenn ich ein Euro6 Fahrzeug gekauft habe, wo würde ich dann betrogen? Es bleibt doch trotz Diesel Skandal ein Euro6? Also was interessieren mich als Endverbraucher die Abgaswerte?
Der Betrug liegt darin, dass man zu einem Softwareupdate gezwungen wird, um sein Fahrzeug weiter fahren zu dürfen. Mit dem Update werden die Abgase zwar etwas reiner, aber es sind häufig defekte am Abgassystem entstanden, die nicht vom Hersteller (VW) übernommen werden. VW verdient praktisch an seinem Abgasskandal, weil die Kunden in die Werkstat müssen, und somit direkt ein zweites mal über den Tisch gezogen werden.
Und wieder eine neue Nummer, E6, toll. Aber Ehrlich, das geht mir am A.... vorbei. Ich habe einen Diesel, E4 und das war damals der sauberste Diesel und das war ganz toll. Dann kam die nächste Nummer, E5, Noch besser, noch sauberer und dann die E6, noch sauberer. Wann kommt die E7, dann kommt nur noch reiner Sauerstoff aus dem Auspuff???
Ach nein, dann sind erst mal die Benziner dran. Irgendwie müssen ja die neuen Fahrzeuge verkauft werden und am besten die E-Fahrzeuge wobei man ja noch nicht einmal weis wie man die ganzen Batterien herstellen, geschweige denn entsorgen will. Aber das ist ist ja ein anderes Thema.
Manchmal hat man das Gefühl es handelt sich um Waschmittel, jedes Jahr noch besser und noch sauberer und alles bleibt eigentlich beim Alten, nur werden wir Beschi..... und sollen dann auch noch selbst dafür bezahlen.
Mein Diesel hat einen Kat und DPF, was kann ich sonst noch machen? Und wenn ich in die ein oder andere Stadt nicht mehr rein darf dann fahre ich drum rum, was soll`s. Also bleibe ich bei meinem Diesel und werde ihn fahren bis er auseinander fällt.
Zitat:
@Turbotobi28 schrieb am 29. September 2018 um 18:54:27 Uhr:
Wenn die Hersteller mit Einführung der Euro 5 Norm dafür gesorgt hätten das die Fahrzeuge die Norm im Alltag weitgehende einhält gäbe es heute wahrscheinlich kaum Überschreitungen der Grenzwerte in den Städten und somit keine Fahrverbote!
Mit Sicherheit schon da die Städte all die Jahre nichts gemacht haben um die Werte zum Sinken zu bekommen. Das die Autohersteller ihre Hausaufgaben gemacht haben zeigen die sinkenden Schadstoffwerte in allen Städten, nur sinken sie eben nicht so schnell um einen Grenzwert zu erfüllen den man auf ein Drittel des vorigen Wertes gesenkt hat. Wäre man in mehreren Stufen von, ich meine 120 Mikrogramm, über 80 und 60 auf 40 in zb 2020 gegangen gäbe es das Problem wohl gar nicht. Wobei das sehr Umweltbewusste Kalifornien, zumindest was Abgase angeht, begnügt sich mit 100 Mikrogramm und dort sterben die Leute auch nicht wie die Fliegen was sie eigentlich müssten wenn man den Horrormeldungen glauben würde.
Im Übrigen arbeitet man schon daran den Grenzwert nochmals zu halbieren und dann wird man den Stickstoff verbieten müssen um die Grenzwerte noch einhalten zu können.
Dazu kommt das bei Verabschiedung der Abgasnormen keine Möglichkeit bestand die Schadstoffe im Realverkehr zu messen, VW ist mit einem der ersten Prototypen aufgeflogen, und das es keinerlei Grenzwerte für den RDE gibt, Den gibt es noch nicht mal einen Monat da erst mit 6dtemp ein RDE-Grenzwert festgelegt wurde. Und wo kein Grenzwert da keine Überschreitung, eigentlich logisch oder nicht?
Ebenso war den Beteiligten bei der Abgasgesetzgebung laut Verheugen bekannt und bewusst das die Normen 5-6c reine Labornormen sind die nicht auf die Realität übertragbar sind.
Zitat:
@checker001 schrieb am 29. September 2018 um 23:22:53 Uhr:
Manchmal hat man das Gefühl es handelt sich um Waschmittel, jedes Jahr noch besser und noch sauberer und alles bleibt eigentlich beim Alten, nur werden wir Beschi..... und sollen dann auch noch selbst dafür bezahlen.
Mein Diesel hat einen Kat und DPF, was kann ich sonst noch machen? Und wenn ich in die ein oder andere Stadt nicht mehr rein darf dann fahre ich drum rum, was soll`s. Also bleibe ich bei meinem Diesel und werde ihn fahren bis er auseinander fällt.
Sehe ich ganz genau so. Ein Wachmittel hole ich mir erst neu, wenn die Packung leer ist, und nicht weil eine andere Packung efizienter ist.
Beim Auro ist es nicht anders. Die neuen Fahrzeug-Modelle können neben den besseren Abgaswerten deutlich mehr. Rückfahrkammera, Freisprecheinrichtung, usw... Aber den Luxus gönne ich mir, wenn meine Möhre es nicht mehr macht. Nicht weil ich geizig bin, sondern weil mein Wagen mir noch gefällt.
Zitat:
@TheBikeman schrieb am 29. September 2018 um 18:00:55 Uhr:
...
Als mein (Euro 4 ) Diesel neu war galt der als besonders Umweltfreundlich und war in der KFZ- Steuer so günstig weil er so wenig CO2 ausstößt .....da war von Stickoxid und Feinstaub noch nicht die Rede!
...
Man könnte doch einmal recherchieren, wann die Grenzwerte für Stickoxid und Feinstaub festgelegt wurden, wie lange man also weiß, dass man hier aktiv etwas tun muss. Gemessen wird schon länger als es Euro4 überhaupt gibt.
Beim Feinstaub hat sich einiges getan, beim Stickoxid eigentlich auch, insbesondere, wenn man die NO2-Karten/Tabellen betrachtet. 🙂
https://www.umweltbundesamt.de/.../...ung-luftqualitaet-in-deutschland
https://www.umweltbundesamt.de/.../hgp_luftqualitat_2015_final_web.pdf
https://www.umweltbundesamt.de/.../no2_2001.pdf
https://www.umweltbundesamt.de/.../no2_2017.pdf
Es ist also in erster Linie doch Panikmache. Vor rund 20 Jahren war die Luft schlechter. Hat nur keinen interessiert. Da sprach man noch über Ozon und den G-KAT. Vor 30 Jahren war die Luft wohl sogar noch schlechter, bei deutlich geringerem Verkehrsaufkommen. Heute ein 2-Takter auf der Straße oder ein Fahrzeug ohne KAT und man riecht das auf 500 m. Ich kann mir gar nicht vorstellen wie das in den 90er und 80er Jahren gewesen sein muss.
Nein, wirklich nicht. 😕
NO2 ist nun etwas anderes als diese wahrnehmbaren, unverbrannten Kohlenwasserstoffe: Riecht man nicht, sieht man nicht und entsteht insbesondere bei höheren Verbrennungstemperaturen, also modernen, hoch verdichtenden und effizienten Dieseln. Die beiden oben verlinkten PDFs zeigen dennoch, dass die Belastung abgenommen hat. Wie kann... egal...
Ich bleibe also bei meiner Meinung, wo der Skandal eigentlich zu suchen ist. Ich will damit in keinster Weise behaupten, dass die Bemühungen, die Schadstoffbelastung zu verringern, nicht richtig wären und ich mich weiterhin für meine Mitmenschen schäme*, aber das ganze derart hochzukochen, überhaupt einen Skandal daraus zu machen.
Etwas mehr Vernunft, etwas weniger Betrug und schon läuft das. Eigentlich sind wir auf einem guten Weg, nur schafft man´s eben nicht, von heute auf Morgen die Grenzwerte einzuhalten.
Man könnte als Gemeinschaft auch einfach die Strafen bezahlen, die die EU einem auferlegt. Es geht doch um nichts anderes. Wäre wohl einfacher und sinnvoller als Fahrverbote.
Wobei letztere dann eben doch eine gewisse Signalwirkung haben und auch sofort wirken. In diesem Sinne also eine Einschränkung, aber auch "nur", um zu zeigen, dass es so nicht weitergehen kann. Wenn´s die Leute auf andere Art und Weise nicht kapieren. Betroffen sind natürlich vor allem die, die sich nicht einfach ein neues Auto leisten können. Also: Genau die richtigen?
PS:
Mit Steuersparmodell meinte ich insbesondere die Steuer, die man an der Tankstelle spart. 😉
*ein Auto muss Leistung haben! LEISTUNG! Um damit im Stau zu stehen und von Ampel zu Ampel zu rasen, noch 100 m vor dem Ortseingangsschild zu überholen...
Zitat:
@einsdreivier schrieb am 30. September 2018 um 03:39:36 Uhr:
Ich bleibe also bei meiner Meinung, wo der Skandal eigentlich zu suchen ist. Ich will damit in keinster Weise behaupten, dass die Bemühungen, die Schadstoffbelastung zu verringern, nicht richtig wären und ich mich weiterhin für meine Mitmenschen schäme*, aber das ganze derart hochzukochen, überhaupt einen Skandal daraus zu machen.
Der VW-Skandal hat nur nebenbei etwas mit dem Dieslmotor, und der sauberen Luft zu tun.
VW hat es nicht rechtzeitig geschafft einige Motoren, mit eigener Technik, an die Umweltbedingungen anzupassen. Dies ist noch kein Problem, da VW die Möglichkeit gehabt hätte die Patente bei anderen Herstellern zu nutzen. Aber das war denen zu teuer, und so haben die angefangen mit einer Schummelsoftware zu betrügen.
Als die Sache aufgeflogen ist, hatten sie die Möglichkeit die Schummelsoftware zu entfernen, und nachzurüsten, ohne das jemand etwas gemerkt hätte. Aber sie haben bei einer Rückrufaktion die Schummerlsoftware durch eine noch bessere Schummelsoftware ersetzt, und dadurch ein zweites mal betrogen. Dadurch ist es erst zum Skandal gekommen.
Die Umrüstaktion der betroffenen Fahrzeuge hat bei einigen Modellen zu Problemen geführt, wo VW sich nichts von annimmt.
Und im Moment weiß keiner, ob VW es geschafft hat, seine aktuelle Fahrzeuge so zu bauen, dass sie ohne größere Reparaturen auskommen. Der VW Konzern ist aktuell kein seriöser Fahrzeughersteller mehr. Falls es zu ähnlichen Problemen kommt, wie bei den umgerüsteten Fahrzeugen, wird VW sich nach Garantieende die Fahrzeugbesitzer wieder im Regen stehen lassen. Quasi der Juristische-Skandal vom Abgas-Skandal.
Im Moment muss man schon naiv sein, wenn man sich einen neuen VW, oder einen von dessen Tochterfirmen kauft, denn die Sache ist noch nicht zuende.
Und die Diskussion über saubere Luft hat nur begrenzt etwas mit dem Skandal zu tun. Andreas Scheuer (CSU) will die Wirtschaft ankurbeln, und die Leute dazu bewegen sich neue Fahrzeuge (von deutschen Herstellern) zu kaufen.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 29. September 2018 um 23:26:06 Uhr:
Zitat:
@Turbotobi28 schrieb am 29. September 2018 um 18:54:27 Uhr:
Wenn die Hersteller mit Einführung der Euro 5 Norm dafür gesorgt hätten das die Fahrzeuge die Norm im Alltag weitgehende einhält gäbe es heute wahrscheinlich kaum Überschreitungen der Grenzwerte in den Städten und somit keine Fahrverbote!Mit Sicherheit schon da die Städte all die Jahre nichts gemacht haben um die Werte zum Sinken zu bekommen. Das die Autohersteller ihre Hausaufgaben gemacht haben zeigen die sinkenden Schadstoffwerte in allen Städten, nur sinken sie eben nicht so schnell um einen Grenzwert zu erfüllen den man auf ein Drittel des vorigen Wertes gesenkt hat. Wäre man in mehreren Stufen von, ich meine 120 Mikrogramm, über 80 und 60 auf 40 in zb 2020 gegangen gäbe es das Problem wohl gar nicht. Wobei das sehr Umweltbewusste Kalifornien, zumindest was Abgase angeht, begnügt sich mit 100 Mikrogramm und dort sterben die Leute auch nicht wie die Fliegen was sie eigentlich müssten wenn man den Horrormeldungen glauben würde.
Im Übrigen arbeitet man schon daran den Grenzwert nochmals zu halbieren und dann wird man den Stickstoff verbieten müssen um die Grenzwerte noch einhalten zu können.Dazu kommt das bei Verabschiedung der Abgasnormen keine Möglichkeit bestand die Schadstoffe im Realverkehr zu messen, VW ist mit einem der ersten Prototypen aufgeflogen, und das es keinerlei Grenzwerte für den RDE gibt, Den gibt es noch nicht mal einen Monat da erst mit 6dtemp ein RDE-Grenzwert festgelegt wurde. Und wo kein Grenzwert da keine Überschreitung, eigentlich logisch oder nicht?
Ebenso war den Beteiligten bei der Abgasgesetzgebung laut Verheugen bekannt und bewusst das die Normen 5-6c reine Labornormen sind die nicht auf die Realität übertragbar sind.
Das ist ein ganz wichtiger Gesichtspunkt, dem in der Diskussion m.E. bisher viel zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt wurde.
Seit jeher werden die Normen für Schadstoffausstoß am Schreibtisch gemacht, ohne sich darum zu kümmern ob die Umsetzung in der vorgegebenen Zeit mit dem vorhandenen Stand der Technik zu einem vertretbaren Aufwand möglich war. Spätestens mit der Euro 5 Norm war man an einen Punkt gelangt, wo die Autoindustrie die Vorgaben nicht mehr so einfach erfüllen konnte. Der Verbraucher macht zwar mit bei der Forderung nach sauberen Abgasen, aber es darf nicht viel mehr Kosten und vor allem darf der Verbrauch und die Leistung nicht nennenswert schlechter werden.
Nun stellt sich die Frage was da passiert ist. Man sagt der Autolobby ja erheblichen Einfluss nach. Daher müsste es dieser wohl möglich gewesen sein, unrealistische Gesetzesvorgaben zu verhindern. Aber vielleicht reicht die Macht der Autokonzerne - zumindest auf europäischer Ebene - doch nicht so weit?
Alternativ könnte man auf politischer Ebene beschlossen haben, sich mit einem reinen Umweltgewissen zu schmücken und sehenden Auges kaum einzuhaltende Normen eingeführt haben. Um die Industrie nicht zu vergrätzen hat man diese aber unter sehr theoretischen Laborbedingungen ermittelt, so dass den Herstellern genug Grauzone blieb um diese Normen pro forma zu erfüllen, praktisch aber darauf zu pfeifen.
Nun ist der Schmu aber aufgeflogen und die politisch Verantwortlichen reihen sich ein in das Heer der Empörten. Ich denke, da ist eine Menge Heuchelei im Spiel. Zumindest moralisch haben einige davon ebenso viel Dreck am Stecken wie auf Seiten der Automanager.