Diesel oder Benziner aus technischer Sicht
Hallo zusammen, ich weiß, das Thema wurde schon rauf und runter diskutiert, ich möchte mich auf die rein technische Seite beschränken: Von meinem Fahrprofil her ist es von den Kosten fast egal, ob Benziner oder Diesel. Ich fahre viele Kurzstrecken und ca. 15 - 18.000 km pro Jahr. Frage: Mit welchem Motor (so um die 190 PS) werde ich vermutlich weniger Ärger haben, sagen wir so bis 100.000 km. Vor 7 Jahren hat mir der Freundliche noch zum Benziner geraten, wegen der vielen Kurzstrecken, Stichwort Abgasreinigung usw. Seitdem hat sich sicher viel getan - wie ist der Stand heute?
Beste Antwort im Thema
Ist immer noch so 😉
92 Antworten
Benziner, vermeide reine Direkteinspritzer-Downsizingmotoren.
Dann wird das Angebot sehr dünn.
Man sollte sich dabei eher fragen, was man unter downsizing verstehen möchte, immerhin findet das grundsätzlich überall statt und beschränkt sich nicht nur auf Turbobenziner.
Die Hersteller selber wissen auch, dass die Motoren nicht beliebig schrumpfen können und durch die Zunahme an Hybridantrieben, muss der Verbrenner nicht bis auf das Minimum runtergefahren werden.
Wenn man weiß, wie wenig Dauerleistung man im Alltag braucht, ist die ausreichende Nennleistung eigentlich recht schnell gefunden und damit auch die Antriebswahl sehr einfach durchzuführen.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 13. November 2020 um 20:30:14 Uhr:
Zitat:
@angler1971 schrieb am 12. November 2020 um 20:23:39 Uhr:
Und wofür soll das gut sein?
Durchzugskraft?
Elastizität?
Endgeschwindigkeit?Interessanter wäre der Vergleich, wie viel PS (oder eben Joule) aus 1Liter Treibstoff erzeugt wird.
Interessant wäre es, wie man PS und Joule vergleichen kann bzw. wie man aus 1 l Treibstoff eine Leistung erzeugt. Erhält man mit 2 l dann die doppelte Leistung???
Aus 2 Liter erhält man doppelt so viel Energie wie aus 1L.
Wenn man diese Energie in der selben Zeit in Bewegung umsetzt hat man auch doppelt so viel PS.
Wieso beantwortest du nicht die Frage ob Diesel oder Benziner mehr Energie aus 1 L Kraftstoff umsetzt ?
Wieso überspringst du den interessanteren Teil mit 4 Fragen ?
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Zitat:
@angler1971 schrieb am 17. Nov. 2020 um 08:41:59 Uhr:
Wieso beantwortest du nicht die Frage ob Diesel oder Benziner mehr Energie aus 1 L Kraftstoff umsetzt ?
Weil die Frage unsinnig ist? Man könnte genauso fragen, wer mehr Kraftstoffvolumen pro gewonnener Energie verbraucht.
Noch dazu ist das Gleichsetzen von PS (korrekterweise Watt) und Joule Unsinn.
Die Angabe, die du suchst, wird in g/ kWh angegeben und berücksichtigt damit nicht nur den Dichteunterschied, sondern auch den damit zusammenhängenden Energiegehalt.
Dazu:
Dir ist bewusst, dass beim Verbrennungsmotor die Luftzufuhr das Limit ist und nicht die Kraftstoffzufuhr?
Du kannst gerne literweise Sprit pro Sekunde in den Motor fördern, wenn da keine Luft zu kommt, wird der Motor auch keine Leistung erzeugen.
Man versteht dann vielleicht auch, woher der Hubraum als Vergleichsgröße kommt.
Deine vier Fragen solltest du vielleicht konkretisieren, wenn du eine Antwort erwartest. Ich würde nämlich mal pauschal behaupten, dass es da schon mit den Begrifflichkeiten Probleme gibt.
@FWebe warum ist die Frage unsinnig ?
Beides besagt dass Diesel einen besseren Ausnutzungsgrad hat als Benziner.
Nur an der Tankstelle rechnet Ottonormalverbraucher nicht mit g/kWh sondern mit Litern.
Und was ist bitte an der an der Begrifflichkeit Endgeschwindigkeit oder Elastizität unklar ?
noch etwas: Energie und Leistung kann man schon gleichsetzen wenn man es im definierten Zeitraum betrachtet.
Dass ich es fett geschrieben habe hast du bestimmt gesehen, oder ?
Zitat:
@angler1971 schrieb am 17. November 2020 um 15:47:14 Uhr:
@FWebe warum ist die Frage unsinnig ?
Ist es so schwer zuzugeben dass Diesel einen besseren Ausnutzungsgrad hat als Benziner ?
Es ging FWebe um korrektes Vergleichen. Das Volumen ist unsinnig als Vergleichsgröße, da die verschiedenen Kraftstoffe verschiedene Energiemengen pro Volumen und verschiedene Dichten aufweisen. Wenn dann Gaskraftstoffe und Wasserstoff mit in die Rechnung kommen, dann kommen noch unterschiedliche Drücke dazu.
Die Einheit "Liter" ist also völlig ungeeignet für Verbrauchsvergleiche.
Beim Ausnutzungsgrad bzw. Wirkungsgrad ist ein Diesel auch nicht per se besser als ein Benziner.
Zitat:
@angler1971 schrieb am 17. November 2020 um 15:47:14 Uhr:
Und was ist bitte an der an der Begrifflichkeit Endgeschwindigkeit oder Elastizität unklar ?
Endgeschwindigkeit ist klar.
Bei Elastizität ist erst einmal zu klären, welche gemeint ist: Drehzahlelastizität, Drehmomentelastizität oder Gesamtelastizität. Sonderlich relevant ist keine von ihnen.
Das sind doch alles akademische Fragen, die Frage für den Fahrer (Endkunden) ist doch letztendlich was wie bei welchem Verbrauch hinten rauskommt.
Zitat:
@Brot-Herr schrieb am 17. November 2020 um 15:58:54 Uhr:
Bei Elastizität ist erst einmal zu klären, welche gemeint ist: Drehzahlelastizität, Drehmomentelastizität oder Gesamtelastizität. Sonderlich relevant ist keine von ihnen.
Ähem, der Motor hat eine gewisse Elastizität, also die Drehzahlspanne zwischen maximalem Drehmoment und maximaler Leistung. Was genau verstehst Du unter Deinen Begriffen?
Der Wirkungsgrad eines Diesels ist übrigens höher als der eines Benziners.
Zitat:
@angler1971 schrieb am 17. Nov. 2020 um 15:47:14 Uhr:
Beides besagt dass Diesel einen besseren Ausnutzungsgrad hat als Benziner.
Genau das macht es eben nicht und darauf habe ich sogar hingewiesen.
Das Problem mit deiner Betrachtung von Arbeit/ Zeit ist, dass man dabei beliebige Zeiten betrachten kann, es hat halt schlicht nichts mit dem Volumen des Kraftstoffs am Hut.
Aus Nm/s (bzw. J/s) wird nicht auf magische Art Nm.
Bezüglich der anderen Punkte:
Fragen sind Sätze und Sätze bestehen nicht nur aus einem Nomen.
Die einzige vernünftige Frage war, wofür die Betrachtung gut sei und dazu gab es schon eine Antwort.
Zitat:
@Rasanty schrieb am 17. November 2020 um 16:54:13 Uhr:
Zitat:
@Brot-Herr schrieb am 17. November 2020 um 15:58:54 Uhr:
Bei Elastizität ist erst einmal zu klären, welche gemeint ist: Drehzahlelastizität, Drehmomentelastizität oder Gesamtelastizität. Sonderlich relevant ist keine von ihnen.
Ähem, der Motor hat eine gewisse Elastizität, also die Drehzahlspanne zwischen maximalem Drehmoment und maximaler Leistung. Was genau verstehst Du unter Deinen Begriffen?
Wie dargelegt gibt es mehr als nur eine Variante der Elastizität und vor allem gibt es auch Spielräume, weshalb ich z.B. immer mit 90 % der Nennwerte rechne, um die Vergleichbarkeit technisch sinnvoll zu gestalten.
Bei Turbomotoren ist zu beachten, dass diese i.d.R. gedrosselt sind, was bei Saugern meistens nicht der Fall ist. Du könntest Motor 2 z.B. bei 90 Nm drosseln, statt ihn bis 100 Nm steigen zu lassen und plötzlich steht da ein Nenndrehmoment von 90 Nm von 1800/ min - 5500/ min.
Um diese Drosselung zu kompensieren, vergleiche ich mit 90 % des Nenndrehmoments.
90 % nehme ich deshalb, weil der durchschnittliche Anwender den Unterschied nicht bemerkt und es daher für ihn keine Relevanz hat.
Zu berücksichtigen ist zudem, dass die Kurven in der Realität auch bei Turbomotoren Kurven und keine Geraden sind. Die Herstellerangabe ist dabei i.d.R. nur ein Orientierungswert und nicht als absolut zu betrachten, insbesondere wo die Angabe eines Arbeitsbereichs statt eines Peaks sogar völlig legitim ist, seitens der Hersteller jedoch nur selten genutzt wird. Auch dieses Problem umgeht man mit den 90 %, weil damit die Schwankungen ebenfalls kompensiert werden können.
Kleines Beispiel:
Motor 1:
100 Nm von 2000/ min - 4500/ min
90 Nm von 1800/ min - 5000/ min
Nennleistung 50 kW bei 5500/ min
Motor 2:
100 Nm bei 3250/ min
90 Nm von 1500/ min - 5500/ min
Nennleistung 55 kW bei 6000/ min
Motor 3:
100 Nm von 1500/ min - 2500/ min
90 Nm von 1400/ min - 3000/ min
Nennleistung 30 kW bei 3500/ min
Welcher Motor ist elastischer?
Bei der Elastizität geht es letztlich nur darum, wie flach die Drehmomentkurve verläuft und wie weit sie sich über die Drehzahl erstreckt.
Für die reale Anwendung beschreibt das, wie lange eine Übersetzung genutzt werden kann, sprich über welchen Tempobereich man eine bestimmte Zugkraft nutzen kann und damit, wie Schaltfaul der Motor in einem Fahrzeug genutzt werden kann. Je größer der Arbeitsbereich ausfällt, desto weniger oft muss hochgeschaltet werden.
Wenn man das berücksichtigt, sieht man auch sehr gut wie, eingeschränkt Diesel vom Arbeitsbereich sind, weil weder die Drehmoment- noch die Drehzahlelastizität sonderlich hoch ausfallen.
Bei vielen Turbobenzinern ist ein ähnlicher Trend zu beobachten.
Zitat:
Der Wirkungsgrad eines Diesels ist übrigens höher als der eines Benziners.
Was so pauschal natürlich falsch ist.
Du kannst ja Deine eigene Meßmethode haben. Die ist ja auch gar nicht so verkehrt. Definiert ist aber die Elastizität eines Motors eben mit den oben genannten Eckdaten.
Stand heute hat ein Dieselmotor, abgesehen von Sonderfällen und Ausreißern wie z. B. ein Formel 1 Motor immer noch einen höheren Wirkungsgrad als ein Benziner.
Zitat:
@Rasanty schrieb am 17. November 2020 um 19:57:38 Uhr:
Du kannst ja Deine eigene Meßmethode haben. Die ist ja auch gar nicht so verkehrt. Definiert ist aber die Elastizität eines Motors eben mit den oben genannten Eckdaten.
Ist sie eben nicht, meine Methode dient dabei nur der Vergleichbarkeit, weil der Vergleich sonst wenig Sinn ergibt, hat aber mit der Grundlage nichts zu tun.
Zitat:
Stand heute hat ein Dieselmotor, abgesehen von Sonderfällen und Ausreißern wie z. B. ein Formel 1 Motor immer noch einen höheren Wirkungsgrad als ein Benziner.
Die Aussage bleibt weiterhin falsch, insbesondere wenn man sich vom Spitzenwirkungsgrad löst und den tatsächlich umgesetzten Wirkungsgrad berücksichtigt.
Zitat:
@angler1971 schrieb am 17. November 2020 um 08:41:59 Uhr:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 13. November 2020 um 20:30:14 Uhr:
Interessant wäre es, wie man PS und Joule vergleichen kann bzw. wie man aus 1 l Treibstoff eine Leistung erzeugt. Erhält man mit 2 l dann die doppelte Leistung???
Aus 2 Liter erhält man doppelt so viel Energie wie aus 1L.
Wenn man diese Energie in der selben Zeit in Bewegung umsetzt hat man auch doppelt so viel PS.Wieso beantwortest du nicht die Frage ob Diesel oder Benziner mehr Energie aus 1 L Kraftstoff umsetzt ?
Wieso überspringst du den interessanteren Teil mit 4 Fragen ?
Durch Wiederholung wird Dein krummer Vergleich nicht besser. Oder wollen wir jetzt 20 Liter in der selben Zeit verfeuern, um die 20-zig fache Leistung zu erhalten?
Die vier Fragen, die als Antwort auf den Beitrag von abm kamen, machen in dem Zusammenhang keinen Sinn. Weshalb sollte ausgerechnet ich darauf antworten??