Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
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Zitat:
@twindance schrieb am 17. Januar 2018 um 17:43:01 Uhr:
Stuttgart ist emissionstechnisch im wahrsten Sinne des Wortes ein Drecksloch.
Geografische Lage im Talkessel, es findet ein wesentlich schlechterer Austausch der Luftmassen als in der Ebene statt. Bei Inversionswetterlage ist es die reine Katastrophe.
Richtig. Und dann verbaut die werte, weitblickende Landesregierung den Übergang zum Mittleren Schlossgarten (Stuttgart ist ja sehr, sehr grün sogar inmitten der Stadt) durch einen gigantischen Riegel (Ministerialbau, Innenministerium) entlang besagter Straße direkt beim Neckartor und verhindert so den quer dazu verlaufenden Luftaustausch. Quasi schon daneben steht die Meßstelle.
Zitat:
@twindance schrieb am 17. Januar 2018 um 17:43:01 Uhr:
Dazu dann der begrenzte Verkehrsraum und die resultierende Ballung auf die bestehenden Trassen.
Japp. Keine Umgehung, insbesondere keine Ringverkehre, sondern "Kanalisierung der Verkehrsströme" auf eben diese B14. Mitten durch die Innenstadt. Und die wird seit einigen Jahren auch noch durch oberirdische, ebenengleiche "Fußgängerfurten" zerschnitten und der Verkehr unangemessen lange angehalten: den ehemaligen Fußgänger- und Radfahrersteg (Wilhelm-Hoffmann-Steg) über die Straße hat man abgerissen, weil man die Sanierungskosten scheute und "es nicht sein kann, dass der Mensch hinter dem Auto zurücktreten muss".*
Zitat:
@twindance schrieb am 17. Januar 2018 um 17:43:01 Uhr:
Dann hat der ökologisch-bewusste sparsame Schwob dann auch noch seine alten Heizungen - was da in die Luft geblasen wird, schafft wahrscheinlich der gesamte KFZ-Verkehr nicht. ...
Nein, da widerspreche ich nun doch. Die Stuttgarter Heizungen (samt Holzheizungen) sind recht modern, weil Stuttgart schon vor vielen Jahren besonders strenge Immissionsschutzbestimmungen für Heizungen erlassen hat.
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* https://www.stuttgarter-zeitung.de/...83ef-426f-b7d0-148ee81a8ecf.html
Auch der Artikel auf web.de geht leider am Thema vorbei und ist nur ein Strohhalm an dem man sich als potentiell vom Fahrverbot Betroffener klammern kann.
Das Problem ist nicht die grossflächige Belastung mit Nox oder Feinstaub, sondern die lokale Nox Belastung in den Innenstädten. Da haben Kommunen und Politik seit 2010 geschlafen und werden nun zu hektischen Aktionen gezwungen.
Zitat:
@Catwiezle schrieb am 17. Januar 2018 um 17:54:17 Uhr:
Auch der Artikel auf web.de geht leider am Thema vorbei und ist nur ein Strohhalm an dem man sich als potentiell vom Fahrverbot Betroffener klammern kann.
Das Problem ist nicht die grossflächige Belastung mit Nox oder Feinstaub, sondern die lokale Nox Belastung in den Innenstädten. Da haben Kommunen und Politik seit 2010 geschlafen und werden nun zu hektischen Aktionen gezwungen.
Nicht nur diagonal lesen 😉
Zitat
Auch Michael Bargende betont, dass sich die Lage längst nicht so dramatisch darstelle, wie oftmals beschrieben. "Die Überschreitungstage bei den Stundenmittelwerten der Stickoxide – beispielsweise am Neckartor in Stuttgart – haben sich in den letzten drei Jahren signifikant und kontinuierlich nach unten entwickelt. Im zweiten Halbjahr haben wir immer klimatisch bedingt einen erhöhten Stickoxid-Eintrag. Der ist in den letzten Jahren kontinuierlich stark abgesunken."
Ja, aber immer noch weit über dem Grenzwert, egal wie sinnvoll der ist. Grenzwert wird nicht eingehalten, seit 8 Jahren nicht und ohne weitere Massnahmen auch in den nächsten Jahren nicht.
Grenzwert nur ein bischen überschritten ist egal, er ist überschritten. Ist wie ein bischen schwanger, das gibt es auch nicht.
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Und wie ich auch schon mehrfach jetzt geschrieben habe gibt es in den Maßnahmen und den notwendigen Reaktionen schon einen Unterschied abhängig vom Grad der Überschreitung.
Willst du deine Fitness um 30% verbessern musst du auch ganz anders trainieren, wie wenn du sie nur um 5% verbessern willst.
Und genauso ist es auch mit den Maßnahmen hier.
Musst du die Emissionen um 900% verringern muss man ganz andere Anstrengungen - auch monetär - anstellen, wie wenn du sie nur um 10% verringern müsstest.
Natürlich ist sie in beiden Fällen zu hoch, aber wie gesagt kommt es auch auf die Reaktionen und die Maßnahmen an.
Hauptsache es wird überhaupt irgendetwas gemacht. Ich habe nie von Dieselfahrverboten geschrieben, sondern von Verkehrsmassnahmen.
Andere Städte haben z.B. "Pförtnerampeln". Da werden nur eine bestimmte Anzahl von Fahrzeugen in den Messbereich gelassen, so dass der Verkehr in dem Bereich dann flüssig läuft und weniger Schadstoffe an der Messstation entstehen. Der Verkehr staut sich dann halt woanders und die Schadstoffe entstehen dort. Ist also eigentlich Blödsinn, aber wirkt rein messtechnisch. Eine andere Art des Abgasbetrugs.
Pförtnerampeln sind aber totaler Blödsinn. Die verschieben nur das Problem räumlich. Dann könnte man auch die Messstelle verschieben...
Zitat:
@Elinnar schrieb am 17. Januar 2018 um 07:30:42 Uhr:
Es geht hier im Thread aber um Stuttgart und nicht um irgendwelche anderen Städte und in Stuttgart wird diese Verbesserung von der Stadt bisher nicht berücksichtigt.
Falsch. Es geht darum, dass Stuttgart und diverse andere Deutsche Ballungsräume dasselbe Problem haben und derselben Strategie folgten, nämlich in Form von „Aussitz- Versuchen“ (natürlich bestärkt durch die Tendenz zu besseren Werten).
Allerdings kamen die Besserungen doch nicht schnell genug.
Der Fortschritt wurde durch Diesel Beschiss der Hersteller und weiter zunehmendem Verkehr wieder aufgezehrt.
Bringt doch nicht immer alles durcheinander - die manipulierte Software hat mit dem Feinstaub aber überhaupt nichts gemeinsam! Und nochmal ganz langsam zum Mitmeißeln - die besten Feinstaub-Werte der unterschiedlichen KFZ-Antriebe hat der Diesel!
Die grundlegende Lösung ist nicht das Aussperren der Diesel, sondern eine Optimierung des bestehenden Verkehrsflusses bzw. die generelle "Auslagerung" aus den Innenstädten sowie die Ausschaltung der anderen nichtnatürlichen Feinstaub-Produzenten.
Äh, also in Stuttgart geht es um Stickoxide die im Jahresmittel überschritten werden und da ist der Diesel der Sünder Nr. 1. Feinstaub ist nur noch ein zusätzliches Problem.
Zitat:
@twindance schrieb am 17. Januar 2018 um 19:06:37 Uhr:
Bringt doch nicht immer alles durcheinander - die manipulierte Software hat mit dem Feinstaub aber überhaupt nichts gemeinsam!
Bring du nicht alles durcheinander:
Wir reden von Feinstaub
undvor allem aber auch von Stickoxiden.
s. bspw hier: https://www.motor-talk.de/.../...der-stickoxid-belastung-t6245131.html
Zitat:
@twindance schrieb am 17. Januar 2018 um 19:06:37 Uhr:
Und nochmal ganz langsam zum Mitmeißeln - die besten Feinstaub-Werte der unterschiedlichen KFZ-Antriebe hat der Diesel!
Naja... das wäre vielleicht zutreffend, wenn die Durchdringung mit den modernsten Dieseln bei 100% läge, zugleich alle Benziner auf den Strassen ausschliesslich Direkteinspritzer wären und man dann noch alle weiteren Alternativen gänzlich aussen vor liesse.
Nein - wir reden hier über
Zitat aus dem Link des Eingangsbeitrages
Zur Verbesserung der stark mit Schadstoffen belasteten Luft in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für viele Dieselfahrzeuge geben. Grün-Schwarz einigte sich am Dienstag darauf, vom nächsten Jahr an bei Feinstaubalarm besonders belastete Straßen für viele Diesel zu sperren, die nicht die Abgasnorm Euro 6 erfüllen.
Es wird explizit auf Feinstaub orientiert!
Dass Stickoxide an sich nicht nachgewiesen krankheitsverursachend sind, wurde bereits herausgearbeitet, wird aber auch gern immer wieder unter den Teppich gekehrt 😉
Hoffnungslos
Zitat:
@twindance schrieb am 17. Januar 2018 um 19:59:25 Uhr:
Nein - wir reden hier über
Zitat aus dem Link des Eingangsbeitrages
Das sehe ich anders, weil:
Der Eröffnungsbeitrag ist bald 1 Jahr alt und dreht sich (auch) um Fahrverbote. Es war damals schon falsch und ist später noch falscher gewesen, sich beim Thema „Fahrverbote“ ausschliesslich auf Feinstaub zu konzentrieren.
Daher habe ich auf Seite 91 der Diskussion vorausgesetzt, die Thematik würde nicht ausschliesslich auf Feinstaub beschränkt bleiben (eigtl nichtmal ausschliesslich auf Stuttgart).
Es dürfte ja wohl egal sein, ob wir zur Begründung von Fahrverboten die NOx- oder die Feinstaub-Belastung heranziehen.
Tatsache ist: Es muss tatsächlich etwas getan werden, um die Belastung(en) in den Innenstädten (hier examplarisch eben Stuttgart) zu verringern.
Nur: Was das sinnvollerweise genau sein kann - da stehen sich hier (wie auch draußen im realen Leben) zwei Fronten recht unversöhnlich gegenüber. Die einen, die ideologisch die Verbannung des Verkehrs als solchem fordern auf der einen extremen Seite, und die anderen, die gerne "weiter so!" rufen, auf der anderen extremen Seite.
Beide Wege sind nicht zielführend. Beide Seiten sollten ihre ideologisch begründeten Maximalforderungen überdenken und in Betracht ziehen, dass es nicht nur um die Bewohner einerseits geht, denn die sind auch nur eine sehr kleine Teilmenge der Allgemeinheit (zumal diese wegziehen können), aber eben auch nicht um die "Durchfahrer" oder "Reinfahrer" allein.
Sicher hat die Politik geschlafen (oder wohl genauer: Sie hat das ganze im Zusammenwirken mit der Automobilindustrie bewusst verzögert). Aber die alarmistischen "Frühableben!"-Argumentationen sind ebenso haltlos, auch wenn sie von manchen Fachleuten kalkuliert wiederholt werden.
BTW: Wenn wir diese NOx- und Feinstaub-Probleme irgendwann gelöst haben werden, kommt die nächste Einschränkung; die Lärmkartierung existiert bereits. Nur gibt es noch keine Studie, dass jemand durch Verkehrslärm frühablebe. Gesundheitsbeeinträchtgiungen indes sind längst nachgewiesen. Wir wissen, was kommen wird.