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Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
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3624 Antworten
Zitat:
@ulli57 schrieb am 10. Januar 2019 um 22:09:11 Uhr:
Naja oder anders herum, jetzt wird sich ja zeigen ob die Fahrverbote das allheilmittel sind.
Gruß Ulli
Niemand hat behauptet sie wären das Allheilmittel.
Das sind sie nicht, und das war auch nirgends das Thema.
Aber die Gerichte haben nun auf Druck der DUH eben entschieden, dass AUCH Fahrverbote ein geeignetes Mittel innerhalb eines Luftreinhalteplans sein können.
Da den Kommunen nichts besseres einfällt (alles andere würde Geld kosten) verhängen sie diese nun in immer größerem Maß.
Aber allein an dem von mir oben aufgeführten Beispiel Oldenburg muss doch selbst der Letzte merken, dass etwas mit den Messungen, den Messstellen oder dem Grenzwert oder einfach mit der Schlussfolgerung dass immer dass böse böse Auto an allem Schuld sein soll nicht stimmen kann.
Des sehe ich auch so, aber das ist eine andere Baustelle.
Jeder kann sich fragen, warum der NOx Grenzwert innerhalb Europas afaik nur in Deutschland zu Fahrverboten führt.
Obs natürlich eine abschließende Antwort darauf gibt?
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 11. Januar 2019 um 00:23:36 Uhr:
Zitat:
Auch Lungenspezialist Dr. Dieter Köhler von der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie zweifelt eine Gesundheitsgefahr in Zusammenhang mit den gemessenen Stickoxid-Konzentrationen in deutschen Städten an
Tatsächlich ist es so, dass die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie, deren Präsident Köhler bis 2007 war, sich klar gegen Köhlers Äußerungen positioniert und ihn in einem Papier vom November 2018 widerlegt. Für den Ruheständler Köhler ist das wie ein Schlag ins Gesicht.
Gibt's dafür ne Quelle?
Zitat:
@Bytemaster schrieb am 11. Januar 2019 um 10:18:55 Uhr:
Gibt's dafür ne Quelle?
Siehe PDF-Anhang.
Herkunft der Texte:
- Helmholtz Zentrum München – Deutsches Forschungszentrum für Gesundheit und Umwelt, Institut für Epidemiologie
- Charité – Universitätsmedizin Berlin, Arbeitsbereich ambulante Pneumologie der Medizinischen Klinik mit Schwerpunkt Infektiologie und Pneumologie
- Universität Bielefeld, Fakultät für Gesundheitswissenschaften, AG Umwelt und Gesundheit
- Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, Institut für Arbeits-, Sozial- und Umweltmedizin
Impressum:
Deutsche Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin e.V., Berlin
Zitat:
@Elinnar schrieb am 11. Januar 2019 um 07:26:14 Uhr:
Aber allein an dem von mir oben aufgeführten Beispiel Oldenburg muss doch selbst der Letzte merken, dass etwas mit den Messungen, den Messstellen oder dem Grenzwert oder einfach mit der Schlussfolgerung dass immer dass böse böse Auto an allem Schuld sein soll nicht stimmen kann.
Der Standort der Messstation war nicht Teil der Laufstrecke. Dort kamen trotz der Sperrungen in der betreffenden Zeit 670 Autos in Richtung Julius-Mosen-Platz vorbei (keine Zahlen für die Gegenrichtung). Die Sperrungen für den Marathon dauerten von 9 Uhr bis 14 Uhr. Die NO2-Höchstwerte an diesem Tag wurden hingegen erst in den Abendstunden erreicht.
Der Tagesmittelwert am 21.10.2018 lag nur geringfügig (1,2 µg/m³) über dem üblichen Sonntags-Mittelwert. Gegen Ende des Marathons, um 13 Uhr herum, lag die NO2-Konzentration aber deutlich UNTER dem Wert, der für Sonntage um diese Zeit üblich ist. (Quelle: Stadt Oldenburg)
Für eine Stadtreinigung mit ihren Fahrzeugen ist Marathon übrigens ein Großkampftag. Die Strecke wird vorher und hinterher gereinigt.
Stellt sich trotzdem die Frage ob Die Recht haben oder der Köhler & Kollegen mit gleicher Einschätzung.
Aber eines ist Sicher, dem Köhler kann seine Aussage nicht mehr den Job kosten, im Gegensatz zu den noch im Beruf stehenden Personen.
Wie schnell man auf der Straße steht wenn man was sagt was gewissen Kreisen nicht passt hat man ja letztes Jahr gesehen.
Im Übrigen beruht dieses Positionspapier auch auf Daten zweifelhafter Meßstationen und dazu ist es ein Positionspapier und keine umfassende Studie. Man könnte auch sagen damit äussern die Verfasser ihre persönliche Meinung.
Wenn man die weltweite Verschmutzung anschaut und überdenkt wie die Leute zb in China oder anderen Ländern sterben müssten wenn unser Grenzwert wirklich gesundheitlich bedingt wäre sollten doch starke Zweifel aufkommen ob dieser Grenzwert seine Berechtigung hat.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 11. Januar 2019 um 11:49:41 Uhr:
Im Übrigen beruht dieses Positionspapier auch auf Daten zweifelhafter Meßstationen und dazu ist es ein Positionspapier und keine umfassende Studie. Man könnte auch sagen damit äussern die Verfasser ihre persönliche Meinung.
Persönliche Meinung? Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte. Eine Sir-Donald-Falschbehauptung mit der offenkundigen Absicht, das Schriftstück in seiner Aussagekraft herabzusetzen.
Die Verfasser äußern die Position der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie (DGP), deswegen heißt das Ding auch Positionspapier. Logischerweise ist es keine Studie, sondern fasst die Erkenntnisse aus verschiedenen Studien zusammen. Einen Screenshot des Impressums füge ich bei. Daraus geht eindeutig hervor, wessen Position in dem Papier vertreten wird.
Wenn jemand eine persönliche Meinung vertritt, dann ist es Köhler. Die DGP hat seinen Privatäußerungen nun ihren eigenen Standpunkt entgegengesetzt.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 11. Januar 2019 um 11:49:41 Uhr:
Im Übrigen beruht dieses Positionspapier auch auf Daten zweifelhafter Meßstationen
Bist Du besser als die DGP in der Lage zu beurteilen, ob die Daten der Messstationen zweifelhaft sind? Vielleicht sind ja auch die Behauptungen der Wissenschaftler zweifelhaft, die die Daten für zweifelhaft erklären möchten? Am korrekten Aufstellort der Neckartor-Messstation ist jedenfalls nichts zu deuteln.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 11. Januar 2019 um 11:49:41 Uhr:
Wie schnell man auf der Straße steht wenn man was sagt was gewissen Kreisen nicht passt hat man ja letztes Jahr gesehen.
Klingt schon wieder nach Verschwörungstheorie-Geraune. Kannst Du Deine Aussage konkretisieren? Was und wen meinst Du?
Die Frage ist ob sich alle Vereinsmitglieder mit diesem Papier einverstanden erklären würden wenn man sie fragt.
Aber was Anderes.
Wie kann das sein das die Luft ohne echte Maßnahmen plötzlich so viel besser geworden ist?
Ob das daran liegen könnte das die zuerst messende Firma einen Auftrag für den Luftreinhalteplan im Auge hatte, dazu müssen die Grenzwerte überschritten werden aber dem LUBW solche Spielchen egal sind und Sie einfach messen was zu messen ist ohne einen Folgeauftrag im Hinterkopf zu haben?
Und das LUBW dürfte kaum im Verdacht stehen von Lobbyisten der Autoindustrie unterwandert zu sein.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 11. Januar 2019 um 12:54:19 Uhr:
Die Frage ist ob sich alle Vereinsmitglieder mit diesem Papier einverstanden erklären würden wenn man sie fragt.
Nein, die Frage stellt sich nicht. Du willst schon wieder etwas suggerieren, nämlich dass nicht alle Vereinsmitglieder mit diesem Papier einverstanden sind. Das wird sogar höchstwahrscheinlich so sein, speziell im Falle des Mitgliedes Dieter Köhler.
Aber die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie hat 4000 Mitglieder und muss nicht jedes Mitglied um Zustimmung bitten oder eine Abstimmung starten, bevor sie ein Positionspapier herausbringt, um ihren offiziellen Standpunkt kundzutun.
Zitat:
Zu den möglichen Maßnahmen zur Verringerung der Luftverschmutzung gehören laut DGP die Förderung von Alternativen zum PKW, etwa der Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs, die Schaffung der notwendigen Voraussetzungen für eine umfassende Fahrradmobilität sowie die Förderung von Elektroautos und Carsharing-Modellen und durchaus auch Fahrverbote.
Quelle: Lungenärzte fordern EU-Grenzwerte für Luftschadstoffe weiter zu senken, Ärzteblatt, 27.11.2018
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 11. Januar 2019 um 12:54:19 Uhr:
Aber was Anderes.
Ja, schnell ablenken, denn die Sache mit dem Standpunkt der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie wird langsam unangenehm.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 11. Januar 2019 um 12:54:19 Uhr:
Was bringt der Link?
Zitat:
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Der „Null-Effekt“ für Hamburgs Luftqualität
https://www.welt.de/.../...ull-Effekt-fuer-Hamburgs-Luftqualitaet.html
In München wird es wohl auf absehbare Zeit keine Fahrverbote für Diesel unter Euro 4 oder Benziner unter Euro 3/D3 geben, da nun die Auswertungen der Luftqualitätsmnessungen im Innenstadtbereich zeigen, dass im vergangenen Jahr lediglich an noch 3 Messstellen (darunter Stachus und Landshuter Allee) die Grenzwerte für das Jahresmittel von Stickstoffdioxid noch leicht (< 50 Mikrogramm) und in Fall Landshuter Allee mäßig (> 60 Mikrogramm) überschritten wurden. Im Jahr 2016 waren es meiner Erinnerung nach noch über 5 Messtellen an denen der Stickstoffdioxid-Grenzwert von 40 ?g/m³ überschritten wurde, an der Landshuter Allee sogar mit über 70 Mikrogramm.
Die Messstation am Stachus/Sonnenstraße ist nicht regelkonform aufgestellt, weil sie unmittelbar (weniger als 2 m) vom Strassenrand einer Doppelkreuzung aufgestellt ist. Das LfU, welches die Messungen durchführt, hat keine überzeugende Erklärung dafür liefern können, weshalb die bereits lange vor Inkraftreten des Jahresmittelwerts von 40 ?g/m³ aufgestellte Messstation dennoch im Einklang mit den aktuellen Bestimmungen für die Platzierung einer Messstation steht. Ob sie durch eine der im letzen Jahr zusätzlich aufgestellten Messstationen ersetzt werden kann, wird derzeit im Stadtrat bzw. seinen Ausschüsen debatiert.
Bei der Messstation Landshuter Allee handelt es sich ebenfalls um eine absolute Hot-spot-Messstelle, deren Aufstellort nur dann als regelkonform anzusehen ist, wenn man, entgegen den Vorgaben in der den 40 ?g Grenzwert festsetzenden EU-Richtlinie, keine repräsentativen Werte für einen Umkreis von 50 - 200 m haben will, sondern absolute Höchstwerte an einer Stelle messen will, die in einer Großstadt mehr oder weniger singulären Charakter hat (6 Fahrspuren einer Verkehrshauptschlagader, Auffahrt aus Tunnel und Bushaltestelle in unmittelbarer Nähe). Die politischen Diskussionen um diesen Standort laufen ebenfalls noch.
Da München weitere Maßnahmen für 2019 im Luftreinhalteplan ergriffen hat (u.a. Stärkung des ÖPnV), dürften die NOx-Werte in 2019, so wie in den letzten Jahren weiter sinken und damit demnächst unter den Jahresmittelgrenzwert fallen. Jedes umfassende Fahrverbot auf kommunaler/städtischer Ebene in Form von verschärften Umweltzonen zur Eindämmung des NOx-Ausstoßes dürfte damit in München nun vom Tisch sein, da sonst der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit verletzt sein dürfte, auf den das BVerwG in seiner Leitenscheidung vom letzten Jahr ausdrücklich hingewiesen hatte.
Wie ich aus Juristenkreisen der Stadt München gehört habe, werden dort die Erfolgsausichten sich gegen weitere Rechtsschritte der DUH zur Einführung von Fahrverboten zu wehren, entsprechend als positiv eingestuft.
DUH und bayrische Stellen sind bereits seit Jahren in erbitterte Rechtsstreitigkeiten verwickelt, weil sich die Regierung und auch die Stadt München bisher geweigert haben, von der DUH bereits erwirkte Gerichtsentscheidungen für die Einführung von Fahrverboten umzusetzen.
Nun mit sauberer Luft in München dürfte die Luft für die DUH in diesen Verwaltungsrechstverfahren immer dünner werden.
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 11. Januar 2019 um 16:36:12 Uhr:
Nun mit sauberer Luft in München dürfte die Luft für die DUH in diesen Verwaltungsrechstverfahren immer dünner werden.
Setzt voraus, dass die Grenzwerte unverändert bleiben. Die US-Grenzwerte für Feinststaub sind aber viel niedriger als unsere. Es gibt Forderungen, die US-Grenzwerte zu übernehmen. Auch die deutschen NO2-Grenzwerte sind nicht in Stein gemeißelt:
Zitat:
Rund 35 Prozent der Menschen in Deutschland leben in Großstädten und Ballungsräumen und sind deswegen Luftschadstoffen besonders stark ausgesetzt. Weniger Stickoxide, Feinstaub und andere Schmutzpartikeln würden daher zu einem erheblichen Gesundheitsgewinn führen und damit auch deutlich weniger Gesundheitskosten verursachen. Eine Absenkung der gesetzlichen EU-Grenzwerte zur weiteren deutlichen Reduktion von Stickoxiden, Feinstaub und anderen Schmutzpartikeln sei deshalb dringend geboten, so die DGP. [Deutsche Gesellschaft für Pneumologie]
Quelle:
Lungenärzte drängen auf rasche Umsetzung des Sofortprogramms „Saubere Luft“
Lungenärzte im Netz, 03.12.2018