Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
3624 Antworten
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 25. Mai 2018 um 17:20:13 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 25. Mai 2018 um 17:17:02 Uhr:
Es ist zu ignorieren, weil es nicht überzeugt:
Selbst eine (hypothetische) Stadt, auf der grünen Wiese hin konstruiert, von Anfang an auf die Belange des Kraftverkehrs hin optimiert (von Verkehrs- bis zu Abluft- Fluss) wird bald dieselben Probleme haben (und zusätzlich wird dort kein lebenswerter Ort sein) und zwar selbst dann, wenn man Entwicklung, Zuzug, Wachstum und Veränderung gesetzlich unterbinden könnte.
Das überzeugt mich aber noch weniger, wie kommst du zu der Behauptung?
Naturgesetze, Beobachtung, Lebenserfahrung.
Du kannst eine Strasse bspw niemals breit genug bauen, als dass es auf ihr niemals Stau gäbe. Und wenn sie heute ausreicht, dann wird sie es in endlicher Zeit nicht mehr tun.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 25. Mai 2018 um 17:22:29 Uhr:
Naturgesetze, ...
Die da wären?
Ideale Auto-Stadt:
- Hauptverkehrswege 4-Spurig mit Brücken an allen Kreuzungen und 70-80km/h TL damit man im höchsten Gang fahren kann, nicht ständig anhalten muß, und nicht täglich 2h im Stau steht. Intelligente Ampeln braucht es nur an den Abfahrten.
- Straßen mit begrünten Lärmschutzwänden großzügig Abtrennen, dahinter Bürgersteige und Radwege.
- Häuser ausschließlich mit genug Stellplätzen (Tiefgarage) genehmigen
- Regelmäßig die Häuserblöcke durch großzügige Parks aufgelockert (so angeordnet, daß eine Belüftung funktioniert)
- Technische Infrastruktur an das 21. Jahrundert angepasst (FTTH, Genug Power für Elektromobilität).
...
Bei bestehenden Städten natürlich utopisch, aber bei einer auf der grünen Wiese, warum sollte das nicht funktionieren?
Gruß Metalhead
EDID:
Zitat:
Du kannst eine Strasse bspw niemals breit genug bauen, als dass es auf ihr niemals Stau gäbe. Und wenn sie heute ausreicht, dann wird sie es in endlicher Zeit nicht mehr tun.
Doch klar, wenn ich nicht ständig die vorhanden Lücken mit zusätzlichen Hochhäusern zupflastere ändert sich doch an der Auslastung nix.
Eine Einkaufmeile ist entsprechend angebunden und vergrößert sich nicht mehr, ansonsten werden die Geschäfte gleichmäßig verteilt.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 25. Mai 2018 um 17:21:50 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 25. Mai 2018 um 17:18:52 Uhr:
Eine Stadtplanung, die den Individualverkehr ignoriert, ist aber ebenfalls eine Fehlentwicklung.
Eine Stadtplanung, die den Kompromiss aus allen Bedürfnissen nicht hinbekommt, ebenfalls.
Korrekt. Nur scheint eine gewisse Uneinigkeit insbesondere bei den Neuerern darüber zu bestehen, was denn ein Kompromiss sei.
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 25. Mai 2018 um 16:59:13 Uhr:
Zitat:
@nixfuerungut schrieb am 25. Mai 2018 um 16:41:51 Uhr:
Diskussionskultur scheint hier eine Frage mit "Google halt" zu beantworten ... fein.
Mit passendem Suchbegriff ist das IMHO OK, besonders da es nicht unbedingt mehr on-topic ist.Gruß Metalhead
Und jetzt darf sich jeder die für das Thema relevanten Links raus suchen. Ich bezweifle jedoch, dass dies gelingt. Es wurde eine sehr konkrete Frage gestellt und werde mit einem Stichwort und dem Hinweis selbst nach der Antwort meiner Frage zu suchen abgespeist. Das ist "IHMO OK"?
Ist es nicht vielmehr so, dass die nächste Nebelkerze geworfen wird, sich an den nächsten Strohhalm (nicht der Verkehr ist das Problem, sondern der Städtebau) geklammert wird, nur weil man es nicht wahr haben will, dass die innerstädtischen Bereiche vor dem Verkehrsaufkommen kollabieren?
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Zitat:
@nixfuerungut schrieb am 25. Mai 2018 um 17:57:39 Uhr:
...Ist es nicht vielmehr so, dass die nächste Nebelkerze geworfen wird, sich an den nächsten Strohhalm (nicht der Verkehr ist das Problem, sondern der Städtebau) geklammert wird, nur weil man es nicht wahr haben will, dass die innerstädtischen Bereiche vor dem Verkehrsaufkommen kollabieren?
Nichts für ungut - aber das ist genau die Diktion, die in diese Diskussion eine unnötige Polarisierung und Schärfe einbringt. "Nebelkerze", "nächster Strohhalm" usw., alles pejorativ konnotierte Begriffe.
Es mag ja sein, dass auch im Mittelalter die Städte schon dicht bebaut waren. Damals aus ganz anderen Gründen. Das sollte jedoch heute nicht dazu verleiten, weiterhin einer dichten Bebauung anzuhängen. Sicher wird Wohnraum benötigt, aber doch bitte nicht in der Art, dass nur noch Klötze entstehen (die Fehler der Nachkriegszeit scheinen da schon vergessen). Und auch Nachverdichtung ist schön und gut, nämlich an Stellen, die sich dafür anbieten, aber eben nicht überall.
Wir kennen alle die aufgrund Missachtung natürlicher Luftströme zugigen Häuserschluchten der Großstädte oder der Industrietrabanten (eines meiner Lieblingsbeispiele: Paris, La Défense), oder die glühend heißen Plätze, denen jede Luftzufuhr abgeschnitten ist.
Freilich kann man Beispiele für schlechte Architektur finden und auch solche für gute. Das löst aber das Dilemma nicht, dass die Städte kaum mehr bezahlbaren Wohnraum haben und dennoch unter dem Verkehr ersticken. Nur: Investoren schaffen keinen bezahlbaren Wohnraum, egal wo man ihnen Flächen anbietet. Egal wie man nachverdichtet. Investoren wollen Rendite sehen - und solange diese einfache Wahrheit in den Köpfen der Ratsmitglieder negiert wird und man städtische Aufgaben des Wohnungsbaus an Private "delegiert", solange wird sich weder an der Wohnungsnot noch am Verkehrskollaps etwas ändern. Die Städte müssen einsehen, dass sowohl Wohnraumschaffung wie auch Verkehrslenkung originär öffentliche Aufgaben der Daseinsvorsorge sind, die man nicht unter Renditegesichtspunkten betrachten darf. Sonst werden auch die Pendlerströme niemals abreißen.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 25. Mai 2018 um 14:37:36 Uhr:
Zitat:
@reox schrieb am 25. Mai 2018 um 13:18:50 Uhr:
...
Und dabei wird regelmäßig offensichtlich, dass du das Verursacherprinzip ignorierst.
Sorry; das ist Blabla.
Warum ignorierst du ebenfalls das Verursacherprinzip? 😕
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 25. Mai 2018 um 17:30:45 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 25. Mai 2018 um 17:22:29 Uhr:
Naturgesetze, ...
Die da wären?
Zum Beispiel: Zusätzliche Kapazität einer Strasse generiert zusätzlichen Verkehr. Nicht zuletzt das Beispiel von täglich komplett zu- gestauten 10- oder mehrspurigen Highways in den USA zeigt, dass nur eine Erhöhung der Kapazität nicht zu einer entsprechenden Skalierung führt.
Der zusätzliche Durchsatz einer Strasse führt nur dann nicht zu Staus, wenn auch Störungen ausgeschlossen sind (und das sind sie nie - das Risiko nimmt bei hohem Durchsatz sogar entsprechend zu) und wenn an den Anschlussstellen die Kapazität vorhanden ist, das Verkehrsaufkommen entsprechend mit wenig oder keinem Rückstau abzuleiten (da sind in städtischen Umgebungen Grenzen gesetzt).
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 25. Mai 2018 um 17:30:45 Uhr:
Zitat:
Du kannst eine Strasse bspw niemals breit genug bauen, als dass es auf ihr niemals Stau gäbe. Und wenn sie heute ausreicht, dann wird sie es in endlicher Zeit nicht mehr tun.
Doch klar, wenn ich nicht ständig die vorhanden Lücken mit zusätzlichen Hochhäusern zupflastere ändert sich doch an der Auslastung nix.
Wie gesagt: das funktioniert meiner Ansicht nach nur in einer Planwirtschaft oder Diktatur. Ansonsten gibt es immer Entwicklungen, deren Art und Umfang dynamisch verläuft und sich nicht an Pläne hält.
Zitat:
@Drahkke schrieb am 25. Mai 2018 um 20:15:53 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 25. Mai 2018 um 14:37:36 Uhr:
Sorry; das ist Blabla.
Warum ignorierst du ebenfalls das Verursacherprinzip? 😕
Ich ignoriere es nicht, ich halte es für eine Luftblase. Und das sowie die Gründe hierfür habe ich bereits mehrfach erläuert.
Leute, adressiert Eure Kritik an Euren Bundestagsabgeordneten, der mehrheitlich der Partei angehören dürfte, die die Misere auf dem Rücken der Dieselbesitzer auszutragen gedenkt. Ihr habt doch die verbraucherfeindlichen Systemparteien CDU und SPD gewählt!
Zitat:
@Pistengangster schrieb am 26. Mai 2018 um 13:18:47 Uhr:
Leute, adressiert Eure Kritik an Euren Bundestagsabgeordneten, der mehrheitlich der Partei angehören dürfte, die die Misere auf dem Rücken der Dieselbesitzer auszutragen gedenkt. Ihr habt doch die verbraucherfeindlichen Systemparteien CDU und SPD gewählt!
🙄 Witzbold!
Erstens ist mir egal, wer die Totalversager Dobrindt und Scheuer gewählt hat, ich werde meine Meinung zu denen immer wieder äussern.
Zweitens vertritt die SPD eigentlich schon länger die Meinung, dass es weitere Nachbesserungen auf Kosten der Hersteller geben sollte und eben nicht „auf dem Rücken der Dieselbesitzer“.
Ja, protestiere gegen die Penner von der CSU!! Die SPD wiederum spitzt nur die Backen und pfeift allenfalls noch ein wenig rum. Die tun seit 2005 nichts mehr für uns. Vergiss es!
Trotzdem wäre es mal an der Zeit, dass die Dieselbesitzer den Berliner Regierungssitz abriegeln, bis auch Raute sich bewegen muss. Aber auch hier: Wie konnte man sie ein drittes Mal wählen?! 😠
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 26. Mai 2018 um 13:42:49 Uhr:
Zweitens vertritt die SPD eigentlich schon länger die Meinung, dass es weitere Nachbesserungen auf Kosten der Hersteller geben sollte und eben nicht „auf dem Rücken der Dieselbesitzer“.
Ja, das wird hier im Detail diskutiert:
https://www.motor-talk.de/.../...hruestungen-fuer-diesel-t6323578.html
Und hat die SPD gegen die CDU was erreicht? Kurze Antwort: NEIN.
Zitat:
@Pistengangster schrieb am 26. Mai 2018 um 14:05:51 Uhr:
Und hat die SPD gegen die CDU was erreicht? Kurze Antwort: NEIN.
Naja... die Hintergründe sollte man schon im Auge behalten, anstatt hier globalgalaktisch von „verbraucherfeindlichen Systemparteien“ zu schwadronieren 🙄
Jetzt schwatzt Du aber. Die Systemparteien werden von der Wirtschaft bezahlt, deren Interessen die Parteien durchsetzen. Schau in die Spendenliste im Wahljahr 2017 und davor. Oder glaubst Du, Leute wie die Klatten geben ihr Geld aus Liebe zur Demokratie?
Alles andere ist gelogen.