Diesel bei PKW - Anfällig, dreckig, steuerbegünstigt
Über das Thema wurde schon oft drüber geredet, aber soweit ich weiß noch nicht als eigener Thread. Ich frage mich wirklich, warum viele noch Dieselfans sind und warum die deutsche Auto-Industrie sich krampfhaft daran festklammert, wenn es folgende Informationen zum Diesel gibt:
Euro 6 Diesel sind im Realbetrieb reihenweise dreckiger als LKWs.
Diesel ist momentan gegenüber Benzin steuerlich begünstigt. Da Diesel einen höheren Energiegehalt als Benzin hat, wäre es umgekehrt sinnvoll.
Klar, Diesel ist wegen der Steuerbegünstigung billiger und er hat viel Drehmoment. Wiegt das aber die o.g. Nachteile auf?
Beste Antwort im Thema
Ich kann,s nicht mehr lesen immer auf Dieselfahrzeuge schimpfen.
1 Kreuzfahrt Passagierschiff hat soviel Schadstoff Ausstoß wie 5 Millionen PKW,s.geh mal dagegen an.
Und das was ich lese muß nicht die Wahrheit sein. LKW sauberer als PKW, das halt ich für ne Mogelpackung ?
Glaub nicht alles was man uns gezielt vorsetzt als lesestoff.
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Zitat:
@Provaider schrieb am 4. April 2017 um 21:02:20 Uhr:
Das wirst du nicht rausfinden weil sie ihn ja nicht verkaufen und d.h. die Kilometer stände nicht auf mobile und Co auftauchen.
Und du findest es auch nicht raus, weißt aber genau, dass die sich bzgl. der Fahrgewohnheiten signifikant von denen abheben, die verkaufen. Die Realität zeigt aber eher, dass solch ein Fakt im Mittel sicher nicht einen riesen Unterschied macht.
Zitat:
@GaryK schrieb am 4. April 2017 um 21:12:59 Uhr:
Und ob die angegebenen Kilometer stimmen sei explizit dahingestellt.
Richtig, aber ich habe noch kein Auto gesehen, welches "hochgedreht" wurde. Sprich die Laufleistungen dürften real sogar noch höher liegen.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 5. April 2017 um 14:59:51 Uhr:
Wieso fährst du lieber Diesel? Ich versteh's ja im Vergleich zu einem Saugbenziner, aber mit den heutigen Turbomaschinen ist die Charakteristik doch sehr ähnlich, mit dem Vorteil das ein Benziner typischerweise deutlich ruhiger läuft (gleiche Zylinderanzahl mal vorausgesetzt).Grüße,
Zeph
Nach meiner Erfahrung ist dem auch heute noch nicht so. Die bekannten Unterschiede (Kraft aus niedrigen Drehzahlen) sind auch im Vergleich zu Tubobenzinern noch da.
Man hat einfach das Gefühl souveränder Kraftentfaltung selbst bei relativ schwachen Motoren. Um beim Benziner das gleiche Fahrerlebnis zu haben, muss man zu größeren Maschinen greifen.
Der Benziner läuft ruhiger, klar, hat mich aber noch nie sonderlich gestört. Zumal der Mercedes-Vierzylinder durch seine Ausgleichswellen alle Kräfte 1. Ordnung eliminiert. Vibrationen gibt es im Grunde keine. Den Motor hört man eigentlch nur im Leerlauf oder beim Duchbeschleunigen (was ich als typischer 220er-Fahrer eher selten mache).
Sind natürlich teils sehr subjektive Eindrücke und ich kenne auch die endlose Drehmomentdiskussion hier inklusive aller verlinkten Fachaufsätze.
Wollte nur mal darauf hinweisen, dass nicht alle Menschen den Diesel NUR wegen des gerignen Verbrauchs fahren und sich eigentlich den ganzen Tag über das Nageln ärgen. Nein, ich fahre gern Diesel und freue mich natürlich auch über den geringen Vebrauch.
Zitat:
@Pianist28 schrieb am 5. April 2017 um 16:05:53 Uhr:
Ja, zweimal zutreffend. Wobei ich das mit der Marke nicht mehr ganz so streng sehe. Inzwischen wissen doch alle, dass die deutschen Firmen pennen. Da wäre ein Prius ein klares Statement. Aber den RX würde ich wirklich nicht nehmen, da ist die geniale Technologie in ein so dermaßen extrovertiertes Design verpackt, dass ich mich darin nicht wohlfühlen würde. Also ich hätte damit nicht das Gefühl, in einem vorbildlichen Fahrzeug unterwegs zu sein.Matthias
Okay, auch ein SUV, aber ich bringe den Mitsubishi Outlander dennoch mal ins Spiel. Finde den als PHEV durchaus interessant.
Souveräner Kraftentfaltung beim Diesel:
Diesel sind in den einzelnen Gängen zu niedrigeren Geschwindigkeiten übersetzt weil sie sonst in den Fahrleistungen nicht mithalten könnten. Das ist auch alles. Im Prinzip sind sie tatsächlich etwas in Richtung Bergfahrzeuge oder Zugfahrzeuge übersetzt.
Natürlich ist es subjektiv.
Aber wenn ich gelegentliich mit einem Firmenfahzeug unterwegs bin und das ist dann immer ein Diesel, ich empfinde meinen Benziner nachher immer als angenehmer, entspannender, selbst wenn der Diesel deutlich stärker war.
Gut, wie gesagt etwas subjektives Empfinden.
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Zitat:
Diesel sind in den einzelnen Gängen zu niedrigeren Geschwindigkeiten übersetzt weil sie sonst in den Fahrleistungen nicht mithalten könnten.
Man, man, man, wie oft wird denn dieser Mist noch geschrieben.
Fahrzeuge mit Dieselmotoren haben gegenüber, leistungsähnlichen Benzinern, eine längere Getriebeübersetzung.
So, und nun meine Erfahrung, Ford Fiesta 1.5 TDCi (75PS, in Besitz), Ford Fiesta 1.0 Ecoboost (100PS, Probegefahren) war/ist.
Das die Übersetzungen etwa gleich sind, beim Ecoboost man aber im selben Gang, bei gleicher Geschw. bergauf deutlich mehr Gas geben muss, als mit dem Diesel. Dürfte wohl daran liegen, das der kleine Benzinmotor soviel Gaspedalstellung benötigt, damit im Auspuff, zum Antrieb des Turbos, auch ausreichend Volumenbewegung der Abgase generiert wird, um eine entsprechend hohe Leistungsentfaltung zu gewährleisten.
Mit meinem Citroen Xsara 1.4i (75PS) brauchte ich hingegen das Gaspedal auch nur, wie jetzt beim 1.5 TDCi, geringfügiger weitertreten um den selben Anstieg, im selben Gang, bei gleicher Geschw. hochzukommen. Das lag aber daran, das er deutlich kürzer übersetzt war, und durch die höhere Drehzahl natürlich genügend Drehmoment zur Verfügung hatte.
Na ja, wenn bei beiden Fahrzeugen die Gesamtübersetzung (Getreibe plus Differential) gleich sein sollte dann heißt das ja dass der Diesel zu ganz massiv nidrigeren Geschwindigkeiten übersetzt ist. Denn dann sind ja die Endgeschwindigkeiten in den einzelnen Gängen im Verhältnis der Maximaldrehzahlen niedriger.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 6. April 2017 um 18:09:15 Uhr:
Zitat:
Diesel sind in den einzelnen Gängen zu niedrigeren Geschwindigkeiten übersetzt weil sie sonst in den Fahrleistungen nicht mithalten könnten.
Man, man, man, wie oft wird denn dieser Mist noch geschrieben.
Fahrzeuge mit Dieselmotoren haben gegenüber, leistungsähnlichen Benzinern, eine längere Getriebeübersetzung.
Lerne lesen und verstehen, dann würdest Du das auch nicht als "Mist" bezeichnen 🙄
Klartext: Die längeren Übersetzungen sind in den kleineren Gängen oft nicht so viel länger, daß es die niedrigeren Drehzahlen ausgleicht. Da mußt Du nicht damit kommen, daß die Übersetzungen nicht länger ("Mist"😉, sondern länger seien.
Wenn da steht, zu niedrigeren Geschw. übersetzt, heißt das,
selber Gang + gleiche Drehzahl = weniger Geschwindigkeit
was er mit diesem Satz
Im Prinzip sind sie tatsächlich etwas in Richtung Bergfahrzeuge oder Zugfahrzeuge übersetzt.
auch noch bekräftigt.
Wegen dem schmaleren nutzbaren Drehzahlband müssen die Diesel länger als Benziner übersetzt werden da man sonst irgendwo einen Sprung in die Übersetzungen einbauen muss der schlicht Kacke wäre. Ich kann ein Getriebe insgesamt Länger oder kürzer Abstimmen damit sinnvolle Drehzahlsprünge zustande kommen. Wenn man aber die niedrigen Gänge kurz und die Oberen länger Übersetzt hat man zwischen zwei Gängen einen sehr großen Drehzahlsprung. Haben einige Hersteller eine Zeitlang gemacht und dann eingesehen das es besser ist 6 Gänge zu verwenden, denn wenn man dann den 6. wie vorher den 5. auslegt hat man insgesamt eine kürzere Übersetzung in den Gängen 1-5 wie zuvor.
Die Gangreichweiten mögen zwischen Diesel und aufgeladenen Benzinern in km/h ähnlich sein. Aber dazu muss man die Gänge deutlich länger Übersetzen denn beim Diesel ist bei 4-4500 Umdrehungen die Nenndrehzahl und bei den Benzinern zwischen 5500 und 6500 Umdrehungen. Bei gleicher Geschwindigkeit bei Nenndrehzahl muss die Übersetzung einen Unterschied von ca 1000 Umdrehungen ausgleichen, also etwas Länger sein.
Saugdiesel können aber durchaus kürzer als Benziner übersetzt sein. Sind ja auch deutlich Langsamer...
Wobei die Getriebe schon mal identisch übersetzt sind und nur die Übersetzung des Achsantriebs wird angepasst. Dann kann man identische Getriebe bauen und nur die Antriebsübersetzung ändern, sind dann nur 2 Zahnräder statt 12.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 6. April 2017 um 18:49:42 Uhr:
Wenn da steht, zu niedrigeren Geschw. übersetzt, heißt das,selber Gang + gleiche Drehzahl = weniger Geschwindigkeit
was er mit diesem Satz
Im Prinzip sind sie tatsächlich etwas in Richtung Bergfahrzeuge oder Zugfahrzeuge übersetzt.
auch noch bekräftigt.
Das bedeutet sie sind so übersetzt, daß man Vmax und Nenndrehzahl etwa zusammentreffen.
Unser Daihatsu mit 51 kW z.B. ist so übersetzt, daß der 5. Gang rechnerisch bis ~260 km/h reicht. Welcher Diesel mit ~50 kW ist so übersetzt, daß der 5. Gang bis 260 reichen würde?
Mein Mazda mit 94 kW z.B. ist so übersetzt, daß der 5. Gang rechnerisch bis ~300 km/h reicht. Welcher Diesel mit unter 100 kW ist so übersetzt?
In den kleineren Gängen auch. Sowohl der dai als auch der Mazda erreichen 100 km/h im 2. Gang. Die meisten Diesel der Leistungsklasse müssen da schon langsam vom 3. in den 4. Gang gechaltet werden.
Die Diesel sind länger übersetzt, aber nicht so viel länger, um die geringere Maximaldrehzahl auszugleichen. Sie erreichen zwar eine vergleichbare Vmax, aber die PKW haben drehzahlseitig idR noch mehr Reserven.
U mal bei dem Mazda zu bleiben: In meiner Nachbarschaft gibt es einen Diesel mit etwa der gleichen Vmax (200 zu 201 km/h eingetragen), der Diesel dreht im letzten Gang bei 200 km/h weniger als der Mazda, hat aber auch deutlich weniger Reserven, da der Diesel bei 200 zwar weniger als die knapp 5000/min des Mazda aber eben auch auch schon über 4500/min dreht.
Wie gesagt, hier auf Seite 17 habe ich das im Prinzip möglichst anschaulich dargestellt: http://dmot.at/drlk.pdf
Und hier insbesondere auf Seite 6 sieht man den Unterschied an einem konkreten Beispiel: http://www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_u.pdf
Zitat:
@meehster schrieb am 6. April 2017 um 19:09:26 Uhr:
Das bedeutet sie sind so übersetzt, daß man Vmax und Nenndrehzahl etwa zusammentreffen.
Das ist/war die klassische Getriebeauslegung. Davon wird aber immer mehr weggegangen. Der höchste Gang oder sogar die hösten beiden werden immer mehr zu "Schongängen" gemacht, um die Drehzahl im Sinne der Kraftstoffersparnis zu senken. Aber das trifft auch auf Diesel zu.
Die pauschale Lösung gibt es da nicht mehr, auch weil mit Turbotechnik einiges drin ist. Bei meinem liegt die max. Leistung über 40% des nutzbaren Drehzahlbandes an oder anders, zwischen 200 und theoretischen 280km/h.
Ach leute...
Es gibt für Diesel und Benziner keine klassischen Getriebeauslegungen.
Der 1.6TDI dreht zb bei Vmax deutlich unter 4000 im 6.
Das macht jeder Hersteller wie er lustig ist. Mein Passat dreht bei Vmax über 6000, der reinste Horror so ein schmarren. War früher stand der Dinge.
Vmax=Gang zu Ende.
Und mein Motorrad bei etwa 13.000 RPM. Was sagt uns das? Nichts. Die RPM alleine sagen genau GAR NICHTS
Ein Diesel dreht ohne Tricks übrigens keine 6000, da ist der Zündverzug vor. Was bedeutet, der kann seine Leistung nur übers Drehmoment bekommen und das geht nur über Aufladung. Was wiederum die Turbocharakteristik von der Leistungsentfaltung her "interessant" macht.
Gibt nen Grund wieso ich meinen V6 im höchsten Gang zwischen 30 und 250 fahren kann.
Bei dem Daihatsu und dem Mazda wird die Vmax im 4. Gang erreicht, der 5. ist ein Schongang.