Diesel bei PKW - Anfällig, dreckig, steuerbegünstigt
Über das Thema wurde schon oft drüber geredet, aber soweit ich weiß noch nicht als eigener Thread. Ich frage mich wirklich, warum viele noch Dieselfans sind und warum die deutsche Auto-Industrie sich krampfhaft daran festklammert, wenn es folgende Informationen zum Diesel gibt:
Euro 6 Diesel sind im Realbetrieb reihenweise dreckiger als LKWs.
Diesel ist momentan gegenüber Benzin steuerlich begünstigt. Da Diesel einen höheren Energiegehalt als Benzin hat, wäre es umgekehrt sinnvoll.
Klar, Diesel ist wegen der Steuerbegünstigung billiger und er hat viel Drehmoment. Wiegt das aber die o.g. Nachteile auf?
Beste Antwort im Thema
Ich kann,s nicht mehr lesen immer auf Dieselfahrzeuge schimpfen.
1 Kreuzfahrt Passagierschiff hat soviel Schadstoff Ausstoß wie 5 Millionen PKW,s.geh mal dagegen an.
Und das was ich lese muß nicht die Wahrheit sein. LKW sauberer als PKW, das halt ich für ne Mogelpackung ?
Glaub nicht alles was man uns gezielt vorsetzt als lesestoff.
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Jo, nur ist er dann für die Masse nichtmehr int. Das ganze Leistungsvergleichsgeblubber mal aussen vor.
Ohne Automat kommst halt beim Diesel aus dem schalten nicht raus, wenn du schnell beschleunigen willst. Das der Minderverbrauch mittlerweile auch eher gering ausfällt, schreibst ja selbst.
Heißt unterm Strich, das teurerer Diesel die private Flotte wieder vernünftiger machen dürfte, und das den CO2 Ausstoss senkt.
Zitat:
@mozartschwarz schrieb am 23. September 2017 um 00:51:47 Uhr:
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Ohne Automat kommst halt beim Diesel aus dem schalten nicht raus, wenn du schnell beschleunigen willst. Das der Minderverbrauch mittlerweile auch eher gering ausfällt, schreibst ja selbst.Heißt unterm Strich, das teurerer Diesel die private Flotte wieder vernünftiger machen dürfte, und das den CO2 Ausstoss senkt.
Deshalb fahre ich ja auch nur Automatik (seit über 15 Jahren!) und zwar auch bei meinen aktuell 3 Benzinern im Bestand. Neuere Automaten schalten ohnehin schneller als ein Standardfahrer manuell es kann 😁.
Zu der letzten Aussage nur soviel, weil die IMHO Quatsch ist: Welcher Benziner-PKW (außer Hybrid) stößt bei gleicher Motorleistung und gleicher Fahrzeugklasse weniger CO2 aus als ein vergleichbarer Diesel-PKW?
Ich kenne nur welche, die mehr ausstoßen, auch wenn die Schere in den letzten Jahren zugunsten der Dieselmotoren geringer geworden ist. Aber ich lerne gerne dazu 😉
Zitat:
Ohne Automat kommst halt beim Diesel aus dem schalten nicht raus,
Ne Automatik schaltet doch noch viel mehr hoch und runter als ein Fahrer mit Handschaltung. 😉
Und wer nur permanent danach strebt noch schneller und noch schneller beschleunigen zu können, der hat für mich sowieso nicht alle Latten am Zaun.
Ne rote Couch beim Therapeuten, statt der Sitz hinterm Lenkrad, wäre für den wahrscheinlich angebrachter. 😁
@Volvoluder Ganz einfache Sache. Wenn die Treibstoffkosten wieder relevanter werden, sinkt die Flottenleistung und somit das CO2. Ich schrieb ja vernünftiger und hab mich nicht auf den Treibstoff bezogen. Bei etwa 5-15ct Mehrkosten pro Liter Diesel gegenüber Benzin, ginge die durchschnittliche Leistung, das Gewicht und die Grösse automatisch zurück... Das momentane System krankt schon daran das der Schmerz der höheren KFZ Steuer nur einmal im Jahr Auftritt. Der bei jedem Tanken ist nachhaltiger.
@Rainer_EHST Eben!
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Zitat:
@Volvoluder schrieb am 22. September 2017 um 23:01:59 Uhr:
BMW (F30) 330i XD mit 252 PS vs. 330D XD mit 258 PS, jeweils mit 8-Gangautomatikgetriebe:
Verbrauch im ECE-Mix: 330i -> 5,9 l Super 330D -> 5,2 l Diesel Differenz= 12%
Soviel Unfug auf einem Haufen, mal sehen ich ich anfange:
"Verbrauch im ECE-Mix: 330i -> 5,9 l Super 330D -> 5,2 l Diesel Differenz= 12%"
CO2 Ausstoß Diesel 2.65 kg/l, Superbenzin 2.32 kg/l. Also 136g des 330i vs. 138g des Diesels. Die ersten zwei Stellen sind bei den zweistelligen Verbrauchsangaben signifikant. Keine 12%, dazu braucht man keinen Taschenrechner. Beim NOx schlägt der 330i den Diesel um etwa eine Zehnerpotenz.
Dass du Drehmoment von Leistung nicht unterscheiden willst habe ich verstanden. Bau dir eine Ankerwinde als Antrieb ein. Drehmoment ohne Ende. Drehmoment ohne Drehzahl ist bedeutungslos, genau wie umgekehrt. Es hat einen Grund warum es keine (ernsthaften) Dieselmotorräder gibt.
Die Steuer auf Diesel um 33 Cent/l (Brutto) hoch, dafür die gleiche KFZ Steuer in der jeweiligen Steuerklasse. Schon wirst du sehen wie sparsam ein Diesel noch ist. Auch an der Zapfsäule.
Ach komm, für ihn zählt nur 20% weniger Treibstoffkosten und gut 25% mehr Drehmoment.
Aber schön zu sehen wie wenig Ahnung die Leute von ihren Autos haben. Sein eigenes Beispiel zeigt, das Diesel mehr CO2 ausstoßen können als der gleichstarke Benziner.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 22. September 2017 um 23:01:59 Uhr:
Ich halte es lieber mit diesen Fakten und werde das sogar nach 2017 noch tun 😉.
Wenn es Dir um Fakten ginge, solltest Du anerkennen, dass es rein darum geht, welche Leistung auf welche Fahrwiderstände (Reibung Reifen, Luftwiderstand Karosse) trifft. Es ist hierbei auch völlig egal, wieviel Drehmoment wann anliegt. Genau deswegen beschleunigt ein BMW 530iA E60 (272 PS) laut Werksangaben exakt genauso schnell auf 100 km/h wie ein 535dA E60 (272 PS), und das, obwohl der 535d fast das doppelte Motordrehmoment hat.
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 23. September 2017 um 14:14:14 Uhr:
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Wenn es Dir um Fakten ginge, solltest Du anerkennen, dass es rein darum geht, welche Leistung auf welche Fahrwiderstände (Reibung Reifen, Luftwiderstand Karosse) trifft. Es ist hierbei auch völlig egal, wieviel Drehmoment wann anliegt. Genau deswegen beschleunigt ein BMW 530iA E60 (272 PS) laut Werksangaben exakt genauso schnell auf 100 km/h wie ein 535dA E60 (272 PS), und das, obwohl der 535d fast das doppelte Motordrehmoment hat.
Satz 1 erkenne ich doch ohnehin an😕. Deshalb verwies ich ja bereits oben in meinem Beitrag auf Drehmoment und Drehzahl und die bei bestimmter Drehzahl im normalen Fahrbetrieb und Beschleunigungsbereich (0-200 km/h) bereitstehende Leistung (angegeben in PS).
Was ich zum Ausdruck bringen will ist, dass ein moderner Dieselmotor mit hohem Drehmoment und Drehvermögen bis > 5000 U/min I. V. m. einem schnell schaltenden Automatikgetriebe im zu > als 95 % genutzen Geschwindigkeitsbereich (0-200 km/h) bei gleicher PS-Leistung (> 200 PS) sparsamer, schneller beschleunigend und sogar schaltfauler bewegt werden kann als der PS-mäßig vergleichbare Benziner.
Warum bringt man hier bei den "Fakten" als Beleg ein Vergleichsbeispiel mit einem Dieselmotor im BMW 535D, der nur bis 2007 gebaut wurde? Ich rede von modernen Dieselmotoren, wie z.B. den N57 Motor von BMW, der in verschiedenen Ausführungen seit 2008produziert und ständing verbessert wurde. Den habe ich mit dem seit 2015 eingesetzten B48 Motor im 330i verglichen.
Weshalb bist du ausgewichen und nimmst nicht dazu Stellung, weshalb der lediglich nominell 6 PS schwächere 330i XD trotz Leistungsgewichtsvorteil das Beschleunigungsduell gegen den 330D XD um Längen (mehr als 0,5 s Unterschied sind in diesem Bereich schon eine Haus-Nr.!) verliert. Das potentielle Duell 0-200 würde der 330i XD übrigens genau so verlieren, da auch hier der 330 XD ca. 2 s. schneller ist.
Über NOx hatte ich doch gar kein Wort verloren. Dass der Benziner hier im deutlichen Vorteil ist, weiß ich auch.
Du irrst leider mit deiner Meinung, dass es "völlig egal [ist], wieviel Drehmoment wann anliegt"; jedenfalls gilt das nicht für über 95% des normalen Fahrbetriebs, es sei denn, man fährt mehr als 5% Fahrtstrecken mit Tempi über 200km/h oder bewegt sich auf der Rennstrecke. 😁.
Dass ab ca. 200 km/h in der Leistungsklasse 180 -300 PS ein vergleichbarer Benziner-PKW nicht nur mit dem PS-gleichen Diesel-PKW mithalten, sondern ihm wegen möglicher höherer Drehzahlen (> 6000 U/min) und je nach Getriebeabstufung, ab diesem Tempobereich auch "davonziehen" könnte, weiß ich aus eigener Erfahrung und wird überhaupt nicht von mir angezweifelt. Wer sich gerne in diesem Tempobereich aufhält oder dort möglichst häufig der "King" sein will, sollte sich in der Tat eine Benzinerdrehorgel oder besser noch einen "Dinosaurier" mit 8- oder sogar 12-Zylinderbenzinermotor kaufen.
Allerdings, da es hier auch um den Verbrauch geht, sollte der Benzinerfreund beim häufigen Ausdrehen des Motors den Blick auf die Tankanzeige nicht vergessen 😁
Zitat:
@GaryK schrieb am 23. September 2017 um 12:33:03 Uhr:
.................Soviel Unfug auf einem Haufen, mal sehen ich ich anfange:
"Verbrauch im ECE-Mix: 330i -> 5,9 l Super 330D -> 5,2 l Diesel Differenz= 12%"CO2 Ausstoß Diesel 2.65 kg/l, Superbenzin 2.32 kg/l. Also 136g des 330i vs. 138g des Diesels. Die ersten zwei Stellen sind bei den zweistelligen Verbrauchsangaben signifikant. Keine 12%, dazu braucht man keinen Taschenrechner.
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Leider ein Irrtum, denn das sind die CO2-Werte für die Modelle ohne XDRIVE.
Da stehen tatsächlich den 136g des 330i nicht 138g, sondern 129g beim 330D gegenüber (beide Modelle mit der 8-Gangautomatik).
Beim XDRIVe ist der CO2-Vorsprung zugunsten des Diesel allerdings vernachlässigbar: 138g zu 137g.
Dabei sollte man aber auch bedenken, dass der B48-Benzinermotor erst 2015 auf den Markt kam, während der N57-Dieselmotor bereits seit 2012 praktisch unverändert gebaut wurde.
Der Nachfolger wird ja seit diesem Jahr bereits im 530D eingebaut und liegt bei 118g, während der neue 530i mit 126g CO2 angegeben wird.
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 23. September 2017 um 15:48:45 Uhr:
Warum bringt man hier bei den "Fakten" als Beleg ein Vergleichsbeispiel mit einem Dieselmotor im BMW 535D, der nur bis 2007 gebaut wurde? Ich rede von modernen Dieselmotoren, wie z.B. den N57 Motor von BMW, der in verschiedenen Ausführungen seit 2008produziert und ständing verbessert wurde. Den habe ich mit dem seit 2015 eingesetzten B48 Motor im 330i verglichen.
Also einen sehr hoch aufgeladenen Vierzylinder Benziner gegen einen Sechszylinder des Diesels.
Zitat:
Allerdings, da es hier auch um den Verbrauch geht, sollte der Benzinerfreund beim häufigen Ausdrehen des Motors den Blick auf die Tankanzeige nicht vergessen 😁
Interessiert mich persönlich genau einen Scheiss. Wenn ich 50k€ für ne Kiste ausgeben kann/will, dann sind mir auch 2 l formaler "Mehrverbrauch" gerade mal egal. In der 220 kW Klasse sind 9l Diesel gegen 11l Super bei aktuellen Preisen gerade mal 4€/100km Unterschied, was bei 20 tkm auf 800€ im JAHR hinausläuft. Das ist mir Faktor 10-100 in den Stickoxiden durchaus wert. Gerade bei Vollgas (du sprachst von "ausdrehen"😉 gehen Diesel deutlich auf die 2000 mg/km und drüber, während sich Benziner schwertun die 100 mg/km zu überschreiten. Bei Teillast (was 200 km/h Tempomat im "dicken" Benziner noch ist) liegste in der Regel um 50 mg/km, was ein Diesel nicht mal im NEFZ und Schleichfahrt einhält.
Mit den aktuellen Miller-Motoren wie u.a. im EA888 Gen3 ist auch der Verbrauchsvorteil in (g/kWh gerechnet) ausreichend dicht nahe Null gelandet und im Alltag irrelevant. bezahle mal die Mineralölsteuer als Steuer auf CO2 und du wirst dich wundern, wie "sparsam" Diesel eigentlich sind. Bei +33 Cent/l sind 9L Diesel zu 11l Super statt ca 4,x Euro Kostenvorteil auf einmal nur noch nen Euro. Scheiss Physik.
Ich bin mir sicher, dass Du hier nochmals einem Irrtum unterliegst oder soll ich mit deinen Worten sagen "Unfug auf einem Haufen". Hier die NOx-Werte des BMW 530D :
BMW 530d 3.0 l (Modelljahr 2016) Euro 6 (80 mg)
NEFZ-Straße: 110,27
RDE-Fahrt: 163,09
Glaubst Du ernsthaft, dass ein aktueller BMW 530i weniger als 2 mg/km NOx ausstößt ("real gefahren Faktor 10 plus X "😉. Ich bin mir sicher, der liegt im Realbetrieb deutlich über > 10 mg/km, habe aber keine Werte auf die schnelle gefunden.
So, nachdem wir nun geklärt haben, dass ein vergleichbarer aktueller Diesel-PKW immer noch etwas sparsamer im Treibstoffverbrauch ist als sein Benziner-Schwestermodell mit gleicher oder fast identischer Motorleistung und auch im CO2-Ausstoß etwas besser dasteht, mache ich es jetzt wie du und mache ein weiteres Fenster, dismal allerdings zugunsten des Dieselmotors auf:
Wie steht es denn beim Vergleich des Feinstaubausstoßes zwischen 330i/530i und dem 330D/530D und dem Ausstoß an giftigen Substanzen wie Benzo(a)pyren, die Krebs erregen? Da liegt nämlich der Benzin-Direkteinspritzer mit Turboauflaung fast immer auch mengenmäßig vor dem vergleichbaren Diesel-PKW.
Also mein Fazit, dass Du vermutlich wegen deiner Voreingenommrnheit als Unfug ansehen wirst lautet:
Vorteil Diesel beim Verbrauch
Geringer Vorteil Diesel beim CO2-Ausstoß
(noch) Vorteil des Benziners beim NOx-Ausstoß
Geringer Vorteil des Diesel beim Feinstaubaustoß und sonstigen krebserregenden Substanzen
Der geneigte Leser mag ja selbst in dieser Diskussion bewerten, was an dem Eingangstopic "Diesel bei PKW - Anfällig, dreckig, steuerbegünstigt" dran ist 😉
Oje, ganz üble Idee jemandem mit Feinstaub zu kommen, der in der Signatur den Link zum Gegenbeweis hat...
https://www.automobil-produktion.de/.../...erte-fuer-benziner-291.html
Mein Fazit aus dem Ganzen:
Dieseltreibstoff hat einen Steuervorteil.
Ein zuverlässiger Diesel ist dreckig und wird nicht mehr gebaut.
Ein sauberer Diesel kompliziert und deshalb anfällig.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@GaryK schrieb am 23. September 2017 um 18:40:31 Uhr:
................Das ist mir Faktor 10-100 in den Stickoxiden durchaus wert. Gerade bei Vollgas (du sprachst von "ausdrehen"😉 gehen Diesel deutlich auf die 2000 mg/km und drüber, während sich Benziner schwertun die 100 mg/km zu überschreiten. Bei Teillast (was 200 km/h Tempomat im "dicken" Benziner noch ist) liegste in der Regel um 50 mg/km, was ein Diesel nicht mal im NEFZ und Schleichfahrt einhält.
Mit den aktuellen Miller-Motoren wie u.a. im EA888 Gen3 ist auch der Verbrauchsvorteil in (g/kWh gerechnet) ausreichend dicht nahe Null gelandet und im Alltag irrelevant. bezahle mal die Mineralölsteuer als Steuer auf CO2 und du wirst dich wundern, wie "sparsam" Diesel eigentlich sind. Bei +33 Cent/l sind 9L Diesel zu 11l Super statt ca 4,x Euro Kostenvorteil auf einmal nur noch nen Euro. Scheiss Physik.
Und nochmal "Unfug" von dir, der sich mit meinem letzten Post überschnitten hat. Liest du eigentlich meine Beiträge richtig oder schreibst du einfach deine vorgefasste Meinung runter.
Welcher Motor muss zur maximalen Beschleunigung bis 100 oder 200 (um die ging es ja) ausgedreht werden. Ich schrieb und wies das an dem Diagramm nach, das dies beim 330D/530D bei ca. 4500 U/min ist, also über 1000 U/min unterhalb der Höchstdrehzahl. Hingegen muss man den 330i/530i schon bis über 6600 U/min bringen, um maximale Beschleunigung zu erzielen. Bei Tacho 200 dreht mein 330D gerade mal etwas über 2000 U/min, während der 330i bei knapp 5000 U/min läuft. Frag dich mal ernsthaft welcher Motor da im Teilbereich läuft.
Deine Kostenberechnungen sind reine Theorie, ich beziehe mich hingegen auf die Fakten und die aktuell tatsächlich an der Tanke entstehenden Kosten. Kann ja sein, dass es in Zukunft anders aussieht, aber ich heiße ja nicht Frau Futura😁
Kleines konkretes Beispiel noch gefällig, obwohl die Fahrzeuge nicht ganz vergleichbar sind:
Vor ein paar Wochen sind wir mit Freunden in 3 PKW von M nach Bremen Ost und zurück gefahren. Ein Freundespaar hat bei uns übernachtet und wir sind exakt hinter- bzw. voreinander die gleiche Fahrtstrecke gefahren (insgesamt ca. 1500 km). Durchschnittsgeschwindigkeit war über die gesamte Strecke, ohne Berücksichtigung von 2 kleinen Pausen, 138 km/h. Schneller ging es trotz einiger seltener Abschnitte mit Tacho 250 und längerer Pasagen mit 160-200 km/h nicht, weil wir uns (+10% auf Tachoanzeige) an sämtliche Speedlimits gehalten haben und wir auch noch in einen kleinen Stau gerieten.
Verbrauch in meinem BMW 330D XD Touring war 8,1 l/100 km Diesel
Verbrauch im MB C400T 4-Matic meines Freundes 10,8 l/100 Super 95
Beide Fahrzeuge waren mit 3 Personen besetzt.
Differenzkosten an der Tanke allein auf dieser Fahrt waren damit ca. 100 €.