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Diesel bei PKW - Anfällig, dreckig, steuerbegünstigt
Über das Thema wurde schon oft drüber geredet, aber soweit ich weiß noch nicht als eigener Thread. Ich frage mich wirklich, warum viele noch Dieselfans sind und warum die deutsche Auto-Industrie sich krampfhaft daran festklammert, wenn es folgende Informationen zum Diesel gibt:
Euro 6 Diesel sind im Realbetrieb reihenweise dreckiger als LKWs.
Diesel ist momentan gegenüber Benzin steuerlich begünstigt. Da Diesel einen höheren Energiegehalt als Benzin hat, wäre es umgekehrt sinnvoll.
Klar, Diesel ist wegen der Steuerbegünstigung billiger und er hat viel Drehmoment. Wiegt das aber die o.g. Nachteile auf?
Beste Antwort im Thema
Ich kann,s nicht mehr lesen immer auf Dieselfahrzeuge schimpfen.
1 Kreuzfahrt Passagierschiff hat soviel Schadstoff Ausstoß wie 5 Millionen PKW,s.geh mal dagegen an.
Und das was ich lese muß nicht die Wahrheit sein. LKW sauberer als PKW, das halt ich für ne Mogelpackung ?
Glaub nicht alles was man uns gezielt vorsetzt als lesestoff.
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658 Antworten
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 14. Juni 2017 um 22:42:49 Uhr:
Zitat:
@fm672 schrieb am 14. Juni 2017 um 22:30:07 Uhr:
Du meinst also, für eine Ahndung der zigfachen (!) Überschreitung der Grenzwerte ist die Formulierung zu schwammig?
Die Missachtung gegenseitiger Rücksichtnahme wird jedenfalls geahndet, wenn es beweisbar ist oder die Polizei es unmittelbar mitbekommt, da hast du dir den falschen Passus zum Stützen deiner Konzern-hörigen Propaganda ausgesucht... ;)
Aber sicher doch, denn wo willst du ansonsten die Grenze ziehen?
Und nein, die Polizei stellt niemals ein Ticket aus aufgrund der Missachtung des §1 der StVO ... das ist schlicht und einfach eine falsche Behauptung! Denn das funktioniert nicht.
Verrückte Idee: die Grenze zieht man bei den gesetzlich festgelegten Grenzwerten.
Die Polizei stellt aber Tickets aus aufgrund von Nötigung. In dem Bereich gibts wohl für die meisten denkbaren Vorfälle einen eigenen Paragraphen, auf dessen Basis das Ticket dann ausgestellt wird. Wenn aber eine Formulierung zu schwammig ist und geklagt wird, ist ein Gericht gezwungen, zu interpretieren, was der Gesetzgeber wollte. Wenn es so klar ist wie in diesem Fall ("Hersteller müssen dafür Sorge tragen, dass ihre Fahrzeuge auch im Realbetrieb die Grenzwerte nicht überschreiten" / möglichst niedrig halten - da bräuchte ich halt nochmal den Link zur genauen Formulierung in Kombination mit "zigfacher Überschreitung"), kann man mit diesem Blödsinn aufhören "die Hersteller dürfen auf dem Prüfstand jeden (auch verdeckten) Trick anwenden, um bei den Grenzwerten zu bescheißen".
"Die Hersteller haben auf die Gesundheit gepfiffen und Behörden weggeschaut", das hat selbst Autobild begriffen: https://www.motor-talk.de/.../...-autos-und-dieselverbot-t5975774.html
Aber bei motor-talk - News wird es immer noch so dargestellt, als hätten die Hersteller sich nichts zuschulden kommen lassen und als müsste man sie dafür nicht zu Rechenschaft ziehen.
Dir ist schon klar, dass Nötigung eine Straftat ist? Wenn da ein Polizist eine Nötigung anzeigt, die zum Schluss keine ist, macht er das vielleicht zweimal.
Zitat:
@fm672 schrieb am 14. Juni 2017 um 23:42:59 Uhr:
Verrückte Idee: die Grenze zieht man bei den gesetzlich festgelegten Grenzwerten.
...
Die Polizei stellt aber Tickets aus aufgrund von Nötigung.
Deine verrückte Idee ist die Realität ... verrückt oder?
Allerdings muss man ganz klar dazu sagen, dass Grenzwerte eben nicht für sich allein stehen, sondern natürlich nur für die entsprechend gesetzlich definierten Randbedingungen gelten. Alles andere macht auch keinen Sinn.
...
Ja, die Strafe kann aufgrund von Notigung erfolgen, aber eben nicht aufgrund des §1.
Genau so ist es es mit den Grenzwerten. Das ist eine nette Einleitung, aber eben auch nicht mehr.
Zitat:
@fm672 schrieb am 14. Juni 2017 um 21:37:03 Uhr:
In einem aktuellen Motor-Talk-Artikel wird mal wieder folgendes behauptet:
Die Hersteller sind auch bei Euro 5 schon dazu verpflichtet gewesen, die Emissionsgrenzen auch im Realbetrieb einzuhalten. Hat jemand da nochmal den Link zum Gesetzestext / zur Richtlinie? Irgendwo hatte den schonmal jemand gepostet, GaryK oder CrankshaftRotator evtl.?
Paragraph 38 Bundesimmissionsschutzgesetz. https://www.gesetze-im-internet.de/bimschg/__38.html
"Kraftfahrzeuge und ihre Anhänger, Schienen-, Luft- und Wasserfahrzeuge sowie Schwimmkörper und schwimmende Anlagen müssen so beschaffen sein, dass ihre durch die Teilnahme am Verkehr verursachten Emissionen bei bestimmungsgemäßem Betrieb die zum Schutz vor schädlichen Umwelteinwirkungen einzuhaltenden Grenzwerte nicht überschreiten. Sie müssen so betrieben werden, dass vermeidbare Emissionen verhindert und unvermeidbare Emissionen auf ein Mindestmaß beschränkt bleiben."
Also nix mit "egal was rauskommt, das ist nicht reglementiert". Wunschdenken von Etappenhasen / Vollidioten der Hersteller. Diesel hat nunmal einen Steuervorteil und somit ist der vielfahrende Kunde bereits einen begrenzten Aufpreis zu zahlen. Mit zeitgemäßer Abgasreinigung wärs in der Herstellung deutlich teurer und die Marge somit geringer.
Und auch die EU Richtlinie 715/2007 sagt "Der Hersteller rüstet das Fahrzeug so aus, dass die Bauteile, die das Emissionsverhalten voraussichtlich beeinflussen, so konstruiert, gefertigt und montiert sind, dass das Fahrzeug unter normalen Betriebsbedingungen dieser Verordnung und ihren Durchführungsmaßnahmen entspricht."
Bedeutet: Bei normalen mitteleurop. Temperaturen und normalem Straßenverkehr mit einem NEFZ ähnlichen Lastprofil wären die Grenzwerte eigentlich einzuhalten. Es wird ein Scheiß eingehalten.
Zudem sagt Paragraph 4 der EU Richtline: "Die von dem Hersteller ergriffenen technischen Maßnahmen müssen außerdem sicherstellen, dass die Auspuff- und Verdunstungsemissionen während der gesamten normalen Lebensdauer eines Fahrzeuges bei normalen Nutzungsbedingungen entsprechend dieser Verordnung wirkungsvoll begrenzt werden. "
Soviel zum Thema "Außerhalb des NEFZ sind Emissionen nicht limitiert". Ganz ohne das Bundesimmissionsschutzgesetz ist hier die klare Vorgabe die Abgase zu begrenzen. Bestmöglich.
Benenne diese Grenzwerte und die dazugehörende Meßprozedur.
Die Autos sind auch bei weitgehend deaktivierter Chemiefabrik immer noch Sauberer als ganz Ohne da die Reinigungssysteme teilweise passiv arbeiten.
So lange die Abgase die am Auspuff rauskommen Sauberer sind als die Abgase die man zb direkt hinter den Auslassventilen messen würde hat man sich an das Gesetz gehalten.
Du definierst die Gesetze in deinem Sinne, die Hersteller in Ihrem und im Kern haben Beide Recht.
Da es selbst technisch Unbeleckten einleuchten sollte das die Grenzwerte die für ein Laborszenario festgelegt wurden nicht unter allen realen Umständen eingehalten werden können ist es logisch das das man im Alltag kaum die Werte einhalten die man im Labor einhalten muss. Schon alleine wegen der Tatsache das man schlecht vorhersehen kann was Hinten raus kommt wenn man nicht weiss was Vorne reingeht.
Im Grunde müssten die Umweltjodler die Schadstoffkonzentrationen der angesaugten Luft erfassen und dann mit den Abgasen vergleichen und die Differenz zählt dann.
Aber wie auch Immer, die Politik versucht mal wieder per Erlass Naturgesetze ausser Kraft zu setzen und wundert sich wie Immer das sich die Natur nicht um die Meinung der Politik schert.
Ein erster Schritt wäre schon mal wenn man Messstellen korrekt aufstellen würde, der Container am Neckartor ist zb nicht korrekt aufgestellt. Die Messfühler sind zu tief angebracht, zu Nahe an der Straße und dieses Eck in dem der ganze Container steht ist eh komplett gegen die Regeln für die Aufstellung.
Ignoranz? Unwissen oder Absicht?
Auch Enten sollte klar sein, dass im Labor unter verschiedenen genormten Betriebsbedingungen die Emissionswerte analog dem Normalgebrauch nachgewiesen werden sollten um einer Schadstoffklassifizierung zugeordnet zu werden. Damit ist auch ein Steuerprivileg verbunden. In betrügerischer Absicht verwenden einige Hersteller eine Kennung für den Labor-, Prüfstandstest um einen Schadstoffausstoß zu erlangen , der real in der Praxis nicht erreichbar ist. Das ist neben der Steuerhinterziehung ein Umweltverstoß. Leider sind die Verantwortlichen infolge guter Rechtsanwälte nicht zu fassen sodass irgendwelche Bauernopfer angeklagt werden.
Da sind die Amis lobenswerterweise konsequenter, wenn auch aus aus zweifelhaften Gründen.
Und du irrst.
"Du definierst die Gesetze in deinem Sinne, die Hersteller in Ihrem..." ist nicht haltbar. Sieht u.a. Prof. Führ so, Link zum Gutachten https://www.bundestag.de/.../...gnahme-prof--dr--fuehr--sv-4--data.pdf ... zudem haben wir Gewaltenteilung (https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltenteilung) und eigentlich keine Bananenrepublik. Auch wenn Lobbyisten aller Ecken versuchen die Legislative "bestmöglich" zu informieren ums vorsichtig auszudrücken. Und ein bayerischer Verkehrsminister ist natürlich "bestens informiert".
"Die Autos sind auch bei weitgehend deaktivierter Chemiefabrik immer noch Sauberer als ganz Ohne da die Reinigungssysteme teilweise passiv arbeiten."
Natürlich. Und werden bestmöglich heruntergefahren wenns knapp außerhalb des Prüfzyklus geht. AGR Rate runter, die Mehrfacheinspritzung ebenfalls und schon ist der Wagen "spritziger", verbraucht ein paar Prozent weniger und das AGR geht nicht so schnell kaputt. Zudem wird der DPF weniger Belastet, Stichwort SOOT-NOx Tradeoff.
Dass die Hersteller die Lage "anders" sehen ist mehr als klar. Schließlich haben die mehr als nur etwas beschissen. Und sind immer noch dabei wie Porsche mit dem Macan 3.0 TDI gerade wieder eindrucksvoll gezeigt hat. Kaum steht der Wagen auf einem "schiefen Prüfstand", gehen die Emissionen in ungeahnte Höhen. Getriebesteuergerätefehler, klaro. Wers glaubt.
"Im Grunde müssten die Umweltjodler die Schadstoffkonzentrationen der angesaugten Luft erfassen und dann mit den Abgasen vergleichen und die Differenz zählt dann."
Du schreibst Unfug. Was glaubst du macht der TÜV bei den Messungen? Natürlich gibts einen Abgleich. Beim Otto kannst du sogar RECHNEN wieviel der Emissionen hinten raus "nur" angesaugt wurden. Wenn du bei Autobahntempo 130 etwa 8l verbrauchst, so sind das etwa 6 Kilo Sprit. Bzw. mit Lambda=1 aufgerundet das 15-fache an Luft als Masse. Also 90 Kilo Luft je 100km bzw. wieder mal aufgerundet 1 kg Luft je km. Somit reden wir mit grober Dichte "1 kg/m³" über angesaugte 80 µg je km und Emissionen im unsteren Milligramm-Bereich bei den saubersten Vertretern der Art. Da ist selbst zum Otto mehr als nur eine Zehnerpotenz zwischen. Beim Diesel kommt nochmal Faktor 200-400 drauf. Der hat zwar ein höheres Lambda und saugt mehr an, aber nicht Faktor 1000.
Wie viel Stickoxyde kommen Hinten raus wenn der Motor Luft ansaugt die zb 400mg Nox/m³ enthält?
Was der Gesetzgeber in vollen Bewusstsein beschlossen hat sind Grenzwerte die nur unter Laborbedingungen eingehalten werden können. Verheugen das das Zugegeben und als damals dafür zuständiger Kommissar sollte Er das ja wissen, war ja dabei.
Kurz, die Politik hat bewusst Grenzwerte beschlossen die im Realverkehr nie und nimmer eingehalten werden konnten.
Und auch die Fahrzeuge deren Typprüfung nach 01.09.2017 erfolgt werden sowohl die Laborgrenzwerte wie auch Die des RDE überschreiten wenn von den jeweiligen Fahrzyklen abgewichen wird.
Zitat:
@GaryK schrieb am 15. Juni 2017 um 22:31:21 Uhr:
Also nix mit "egal was rauskommt, das ist nicht reglementiert".
Es ist sogar eine Menge reglementiert und defininiert, nur eben nicht in deinem Sinne oder in dem Sinne mancher anderen. Darum könnt ihr immer nur mit den übergeordneten Sätzen argumentieren, die eine nette Einleitung sind, aber eben nichts Greifbares. Denn was sind denn "normale Betriebsbedingungen"? Bei welcher exakten Temperatur starten diese? Ja, nur mit einer exakten Temperatur wäre das alles belastbar, alles andere wäre Willkür. Was sind vermeidbare und was sind unvermeidbare Emissionen? Wer bestimmt das? Du?
Der Vergleich zum §1 der StVO ist höchst treffend. Jeder Depp hier bei Motortalk, dem irgendwas am Straßenverkehr nicht passt, aber in der StVO im konkreten Regelwerk nichts findet, der interpretiert sein Anliegen in den §1 hinein, denn da kann man praktisch alles rein interpretieren.
Genauso wie in die Grundsätze, die oben genannt wurden.
Soweit mir bekannt, besteht die Absicht, aus Umweltgründen die Schadstoffemission der Verbrenner mittels techn. Maßnahmen zu senken. Entspr. der von Herstellernvorgegaukelten Nachweise wurde mit Schadstoffklassen geworben und Steuerprivilegien gewährt. Alles in betrügerischer Absicht. Den Anschuldigungen der Amis wurde nicht widersprochen.
Gary, auch wenn meine Terminologie fachlich unpräzise ist, wo liegt mein Irrtum?
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 16. Juni 2017 um 19:49:11 Uhr:
Wie viel Stickoxyde kommen Hinten raus wenn der Motor Luft ansaugt die zb 400mg Nox/m³ enthält?
400? Whow. Wo kommen die denn her? Das wäre etwa 1g konzentrierte Salpetersäure je Normkubik und das überlebst du nicht sehr lange.
Und nochmal: Diese EU-Grenzwerte KÖNNEN real eingehalten werden. "Man" muss es nur wollen. Kostet halt. Was die Marge senkt.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 16. Juni 2017 um 20:11:00 Uhr:
Zitat:
@GaryK schrieb am 15. Juni 2017 um 22:31:21 Uhr:
Also nix mit "egal was rauskommt, das ist nicht reglementiert".
Es ist sogar eine Menge reglementiert und defininiert, nur eben nicht in deinem Sinne oder in dem Sinne mancher anderen. Darum könnt ihr immer nur mit den übergeordneten Sätzen argumentieren, die eine nette Einleitung sind, aber eben nichts Greifbares.
LOL. Paragraph 38 Bundesimmissionsschutzgesetz lesen. Sagen rechtsgutachten. Nur nicht das korrumpierte Kraftfahrtbundesamt samt Bundesverkehrsministerium. Was du Mantra-ähnlich äußerst sagt die Presseabteilung von VW auch immer wieder. Nutzt nur nichts.
Zitat:
@GaryK schrieb am 16. Juni 2017 um 21:44:33 Uhr:
Und nochmal: Diese EU-Grenzwerte KÖNNEN real eingehalten werden. "Man" muss es nur wollen. Kostet halt. Was die Marge senkt.
Natürlich gibt es Potential auch die Schadstoffe noch weiter zu senken. Das ist keine Frage, aber genauso wenig eine Frage, wie es Geld kosten wird.
Am Ende trifft es vor allem den Mittelstand. Die die jeden Tag vor der Arbeit noch schnell die Kinder an der Kita abgeben etc.. Dass dadurch die Unternehmen Verluste schreiben werden ist unrealistisch und unsinnig.
Bereits heute gehen unglaubliche volkswirtschaftliche Leistungen in die Automobilindustrie, vor allem für Schadstoffe und Klimagase. Man muss sich einfach nur bewusst sein, dass diese Leistung an anderen Stellen dann eindeutig fehlt.
Es behauptet ja niemand dass man die Abgasvorschriften so verschärfen sollte dass sie kaum einzuhalten sind.
Sie gehören aber strikt in allen realen Betriebszuständen kontrolliert, so dass sich auch alle daran halten müssen.
Dann sind die Voraussetzungen auch für alle gleich.
Denn sonst verdient ja der am besten der am meisten Betrug begeht und das ist letztendlich auch geschehen.
Und die gleichen Vorschriften dür Diesel und Benziner und die gleichen Steuern auch.
Das einzige was sich ändern mag ist dass vielleicht etwas weniger zum (Diesel) SUV greifen.
Nebstbei: Ich überlege mir selber einen kleinen SUV zuzulegen, wegen des aufrechteren Sitzens und wegen des Allrades, auch wenn man den nur sehr gelegentlich braucht.
Aber ganz sicher keinen Diesel.
Da bleibe ich lieber bei nem kleinen 1500ccm-(75PS)Diesel mit 3,5 bis 4l/100km Verbrauch.
Ist in der Gesamtbilanz ganz bestimmt umweltverträglicher, wenn man diese mal bis zum Beginn der Ressourcenerschließung ausweitet. ;)
Und ich gehe jede Wette ein, auch insgesammt umweltverträglicher als ein 700PS starkes E-Monster.