Diesel bei PKW - Anfällig, dreckig, steuerbegünstigt
Über das Thema wurde schon oft drüber geredet, aber soweit ich weiß noch nicht als eigener Thread. Ich frage mich wirklich, warum viele noch Dieselfans sind und warum die deutsche Auto-Industrie sich krampfhaft daran festklammert, wenn es folgende Informationen zum Diesel gibt:
Euro 6 Diesel sind im Realbetrieb reihenweise dreckiger als LKWs.
Diesel ist momentan gegenüber Benzin steuerlich begünstigt. Da Diesel einen höheren Energiegehalt als Benzin hat, wäre es umgekehrt sinnvoll.
Klar, Diesel ist wegen der Steuerbegünstigung billiger und er hat viel Drehmoment. Wiegt das aber die o.g. Nachteile auf?
Beste Antwort im Thema
Ich kann,s nicht mehr lesen immer auf Dieselfahrzeuge schimpfen.
1 Kreuzfahrt Passagierschiff hat soviel Schadstoff Ausstoß wie 5 Millionen PKW,s.geh mal dagegen an.
Und das was ich lese muß nicht die Wahrheit sein. LKW sauberer als PKW, das halt ich für ne Mogelpackung ?
Glaub nicht alles was man uns gezielt vorsetzt als lesestoff.
658 Antworten
Na ja, ich war vor allem der Meinung dass der Unterschied bei Feinstaubpartikeln zwischen Benzin-Suagrohreinspritzern und Benzin-Direkteispritzern größer ist.
Tatsächlich sind die Saugrohreinspritzer im Durchschnitt schon deutlich besser es besteht aber sogar eine gewisse Überschneidung der beiden Gruppen. Der Unterschied ist also nicht sooo groß wie ich dachte.
Wie schon gesagt, bei der Partikelanzahl ja, bei der Partikelmasse nein. Während ein DI rußt wie ein Diesel ohne Filter, kommt gewichtstechnisch beim Saugrohreinspritzer kaum was raus.
Wir hatten hier ein Beispiel (ich glaub auch aus dem Ecotest), wo der Mercedes 220 CDI von der Partikelzahl her um den Faktor 1000 (!) besser war als ein Prius III. Schaut man aber auf die emittierte Masse, dann stößt der Mercedes das 4-fache vom Prius aus.
Partikelmasse und Partikelzahl hängen zusammen, die eine Zahl ist ohne die andere quasi wertlos.
Die Frage ist, was will man? Was ist gesundheitlich das bessere? Eine hohe Partikelmasse dafür in Brikettform, oder wenig Masse aus feinsten Partikel. Wobei man sagen muß, das selbst die heutigen zum Saugrohreinspritzer recht großen Partikel eines DI oder Diesels ebenfalls schon so klein sind um ins Blut zu kommen.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@gla schrieb am 2. Juni 2017 um 07:59:23 Uhr:
Na ja, ich war vor allem der Meinung dass der Unterschied bei Feinstaubpartikeln zwischen Benzin-Suagrohreinspritzern und Benzin-Direkteispritzern größer ist.
Tatsächlich sind die Saugrohreinspritzer im Durchschnitt schon deutlich besser es besteht aber sogar eine gewisse Überschneidung der beiden Gruppen. Der Unterschied ist also nicht sooo groß wie ich dachte.
Selbst wenn Saugrohreinspritzer im Mittel etwas besser sind, bringt es eben gar nichts, pauschal davon Kredit zu nehmen. Die Grafik zeigt aus meiner Sicht sehr eindrucksvoll, dass die Art der Einspritzung hier nicht die entscheidende Größe ist. Es gibt bei beiden Varianten sehr sauber und sehr dreckige Modelle.
P.S.:
Die Partikelzahl ist nun einmal beim Feinstaub die entscheidende Größe. Die Partikelmasse ist nur eine antiquierte Hilfsgröße, die man in der Vergangenheit genutzt hat, weil sie deutlich einfacher zu messen ist, als die Partikelzahl.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 2. Juni 2017 um 09:58:06 Uhr:
P.S.:
Die Partikelzahl ist nun einmal beim Feinstaub die entscheidende Größe. Die Partikelmasse ist nur eine antiquierte Hilfsgröße, die man in der Vergangenheit genutzt hat, weil sie deutlich einfacher zu messen ist, als die Partikelzahl.
Das sehe ich anders. Wie ich gerade oben ergänzt habe, sämtliche Partikel von Verbrennungsmotoren sind inzwischen dermaßen fein, das sie ohne Probleme ins Blut gelangen können. Wenn man das schon nicht verhindern kann, dann sollte die Masse wenigstens gering sein.
Mir geht es darum zu zeigen, das ein Saugrohreinspritzer ohne Filter die heutig geforderten Werte einhalten kann, während das für Diesel und DI-Benziner ohne Filter nicht möglich ist.
Grüße,
Zeph
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Das stimmt so nicht. Umso feiner die Partikel sind, desto leichter gelangen sie ins Blut. Das ist keine einfache Ja/Nein Geschichte, sondern eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Umso kleiner, desto eher passiert es.
Ansonsten gibt es genügend Direkteinspritzer-Benziner, die die heutig geforderten Werte auch ohne Filter einhalten. Diese pauschalen Aussagen nach der Einspritzvariante sind eben generell falsch, sie funktionieren nicht, auch wenn das so mancher gerne hätte.
https://de.yahoo.com/.../...software-verwendet-163939790--finance.html
Also geht es weiter...das mit dem Lenkwinkel ist schon stark...
Es bestätigt eines: Unabhängie Kontrolle ist notwendig.
Sonst bescheißen einem die Firmen was das Zeug hält.
Und das bedeutet für die wirtschaftlichen Erfolg auch noch !
Allerdings hat es keinen Sinn die Vorschriften zu überspannen, so dass man sie praktisch nicht einhalten kann.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 2. Juni 2017 um 10:13:13 Uhr:
Ansonsten gibt es genügend Direkteinspritzer-Benziner, die die heutig geforderten Werte auch ohne Filter einhalten. Diese pauschalen Aussagen nach der Einspritzvariante sind eben generell falsch, sie funktionieren nicht, auch wenn das so mancher gerne hätte.
Das ist richtig. Aber kannst du daraus eine Aussage ableiten was nun für den Organismus nun schlechter ist? Viele sehr feine Partikel, oder die vierfache Masse, dafür gröber?
Bescheissen tut jede Firma, nur VW/Audi wurde halt bis jetzt aufgedeckt. Im Grunde haben die schwammigen Gesetze zu einer Dekadenz geführt, das es sich kein Autohersteller leisten kann, nicht zu bescheissen. Würde man ehrlich der Intention (die wieder nirgends steht), nämlich das die Abgasnachbehandlung im RDE genau gleich parametrisiert ist wie am Prüfstand, folgen, dann könnte man die Fahrzeuge nicht (betrüger-)konkurrenzfähig produzieren. Irgendwo entständen immer Nachteile. Sei es in Leistungsausbeute, Spritverbrauch oder AdBlue-Verbrauch.
Gräbt man genau nach, bin ich fast sicher, das man jeden Autohersteller aufdecken könnte. Nur das will wohl keiner so richtig.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 2. Juni 2017 um 11:46:57 Uhr:
Das ist richtig. Aber kannst du daraus eine Aussage ableiten was nun für den Organismus nun schlechter ist? Viele sehr feine Partikel, oder die vierfache Masse, dafür gröber?
Ja, sehr viele Feine.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 2. Juni 2017 um 11:46:57 Uhr:
Das ist richtig. Aber kannst du daraus eine Aussage ableiten was nun für den Organismus nun schlechter ist? Viele sehr feine Partikel, oder die vierfache Masse, dafür gröber?
Es kommt auf den Mechanismus der Schädigung an. Asbest schädigt durch schiere Anwesenheit, andere Partikel der selben Größenklasse nicht. Motorischer Ruß ist immer eine Art Aktivkohle, die sich mit Kohlenwasserstoffen "vollsaugt". Diesel und Benziner haben unterschiedliche Profile. Wurde vom FZ Jülich ausgenutzt um zu bestimmen, wie viel Prozent des Feinstaubs aus dem Auspuff eines Diesels stammten. Thermodesorptions-Gaschromatographie. Schädigen nicht die Partikel selbst, sondern das darauf adsorbierte Material, dann ist eher die Masse als die Zahl ausschlaggebend. http://spaceelevatorwiki.com/wiki/images/5/55/Picrender.pdf sagt, es wäre eher die Oberfläche. Was man über eine Dichte aus Partikelmasse UND Zahl zurückrechnen kann.
Übersicht der Schädigungsmechanismen hier: http://toxicology.usu.edu/endnote/PM-oxidative-cancer.pdf ... es gibt durch die Vielzahl der Mechanismen keine allgemein gültige "Meinung". Die Zahl der Partikel als Maßstab zu nehmen ist je nach Grad des Vorsatzes schlicht ignorant bis dämlich. Und wie die Anfang der 2000er festgestellten epidemologischen Messungen (Vor-DPF Zeit) gezeigt haben, ist Dieselruß als damaliger "Grobstaub" alles andere als harmlos.
In einem aktuellen Motor-Talk-Artikel wird mal wieder folgendes behauptet:
Zitat:
Klar ist: Eine andere Klassifizierung als das Schadstoff-Normsystem gibt es nicht. Auch, wenn Umweltverbände das anders sehen. Abgasmessungen im Realbetrieb werden ab September diesen Jahres zwar eingeführt. Für alle heute zugelassenen Fahrzeugtypen liegen aber keine solchen Werte vor, die von einer Prüfbehörde bestätigt und damit als Rechtsgrundlage tauglich wären.
Die Hersteller sind auch bei Euro 5 schon dazu verpflichtet gewesen, die Emissionsgrenzen auch im Realbetrieb einzuhalten. Hat jemand da nochmal den Link zum Gesetzestext / zur Richtlinie? Irgendwo hatte den schonmal jemand gepostet, GaryK oder CrankshaftRotator evtl.?
Die Aussage gibt es, aber die ist ähnlich einem "Emissionen sind so gering wie möglich zu halten" oder §1 StVo "Gegenseitige Rücksichtnahme".
Es ist nun einmal klar, latscht man aufs Gaspedal, kommt hinten mehr raus, als wenn man es streichelt. Beim Verbrauch leuchtet das sogar der Hausfrau ein, bei den Schadstoffen komischer Weise nicht.
Du meinst also, für eine Ahndung der zigfachen (!) Überschreitung der Grenzwerte ist die Formulierung zu schwammig?
Die Missachtung gegenseitiger Rücksichtnahme wird jedenfalls geahndet, wenn es beweisbar ist oder die Polizei es unmittelbar mitbekommt, da hast du dir den falschen Passus zum Stützen deiner Konzern-hörigen Propaganda ausgesucht... 😉
Zitat:
@fm672 schrieb am 14. Juni 2017 um 22:30:07 Uhr:
Du meinst also, für eine Ahndung der zigfachen (!) Überschreitung der Grenzwerte ist die Formulierung zu schwammig?Die Missachtung gegenseitiger Rücksichtnahme wird jedenfalls geahndet, wenn es beweisbar ist oder die Polizei es unmittelbar mitbekommt, da hast du dir den falschen Passus zum Stützen deiner Konzern-hörigen Propaganda ausgesucht... 😉
Aber sicher doch, denn wo willst du ansonsten die Grenze ziehen?
Und nein, die Polizei stellt niemals ein Ticket aus aufgrund der Missachtung des §1 der StVO ... das ist schlicht und einfach eine falsche Behauptung! Denn das funktioniert nicht.
Es ist ganz einfach, Abseits des NEFZ-Zyklus gibt es schlicht keine Grenzwerte. Auch wenn das einige Organisationen und Medien regelmässig behaupten. Die Hersteller sind gehalten die Abgase auch im Realverkehr so gut wie möglich zu reinigen. Aber wie gut ist so gut wie Möglich? Ohne klare Vorgaben Wischiwaschi.