Diesel bei PKW - Anfällig, dreckig, steuerbegünstigt
Über das Thema wurde schon oft drüber geredet, aber soweit ich weiß noch nicht als eigener Thread. Ich frage mich wirklich, warum viele noch Dieselfans sind und warum die deutsche Auto-Industrie sich krampfhaft daran festklammert, wenn es folgende Informationen zum Diesel gibt:
Euro 6 Diesel sind im Realbetrieb reihenweise dreckiger als LKWs.
Diesel ist momentan gegenüber Benzin steuerlich begünstigt. Da Diesel einen höheren Energiegehalt als Benzin hat, wäre es umgekehrt sinnvoll.
Klar, Diesel ist wegen der Steuerbegünstigung billiger und er hat viel Drehmoment. Wiegt das aber die o.g. Nachteile auf?
Beste Antwort im Thema
Ich kann,s nicht mehr lesen immer auf Dieselfahrzeuge schimpfen.
1 Kreuzfahrt Passagierschiff hat soviel Schadstoff Ausstoß wie 5 Millionen PKW,s.geh mal dagegen an.
Und das was ich lese muß nicht die Wahrheit sein. LKW sauberer als PKW, das halt ich für ne Mogelpackung ?
Glaub nicht alles was man uns gezielt vorsetzt als lesestoff.
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Zitat:
@GaryK schrieb am 16. Mai 2017 um 11:30:03 Uhr:
Drehmoment ist ohne Drehzahl nichts wert (siehe Lanz-Bulldog Glühkopfmotor oder ne Ankerwinde) und Drehzahl ohne Drehmoment auch nichts. Siehe Modellbauantriebe mit 30.000 RPM.
Kann man wirklich nicht viel besser auf einen Punkt bringen.
Die Antwort, warum ein Diesel heute anfälliger sei als ein Benziner, habe ich zum Einen im Hof stehen und zum Anderen ist das unsere Er-fahrung.
Wir haben bis jetzt zwei Diesel gehabt. Einen ohne, einen mit Partikelfilter.
Beide Zylinderkopfriss.
Beide Injektorschäden.
Einer Partikelfilter platt.
Einer Einspritzpumpe platt.
Der erste Diesel hat 340.000 km geschafft. 90 % Autobahn mit 2/3 Last. Dann wollte der Händler netto 2040 Euro ohne Einbau nur für den Filter. Auch erneutes Reinigen half nicht.
Der jetzige Diesel ohne Filter hat 235.000 km. Aber fragt nicht nach Sonnenschein, was die Reparaturen gekostet haben, obwohl nicht alles in der Werkstatt gemacht wurde. Dazu kommt der regelmäßige "Spaß", dass sich das AGR meldet oder das Steuergerät der Meinung ist, ein Injektor (jedes Mal ein anderer im Speicher) verbrauche zu viel Strom. Mechanisch und nach Reset ist alles völlig in Ordnung.
Dagegen gucke ich meine zwei Gaser an, von denen einer dauernd läuft. Der hat auch 234.000 km und an dem Ding ist exakt nix. Alle 20.000 km mal die Drosselklappe reinigen, das war's.
Ja, der Verbrauch ist spezifisch höher, aber das ist mir bei LPG ehrlich gesagt wurst. Wenn ich sehe, was wir an Geld und Nerven wegen Dieselmotoren gelassen haben, dann fahre ich den Wohnwagen halt langsam über die Kasseler Berge...
cheerio
Zitat:
@där kapitän schrieb am 23. Mai 2017 um 08:21:11 Uhr:
Dagegen gucke ich meine zwei Gaser an, von denen einer dauernd läuft. Der hat auch 234.000 km und an dem Ding ist exakt nix. Alle 20.000 km mal die Drosselklappe reinigen, das war's.
Ja, der Verbrauch ist spezifisch höher, aber das ist mir bei LPG ehrlich gesagt wurst. Wenn ich sehe, was wir an Geld und Nerven wegen Dieselmotoren gelassen haben, dann fahre ich den Wohnwagen halt langsam über die Kasseler Berge...
Oder Du umfährst die Kasseler Berge über die B27 ab kurz hinter Göttingen über Eschwege und Bad Hersfeld. Die Strecke ist auch viel angenehmer. Kann ich nur empfehlen 🙂
Das werde ich dieses Jahr mit dem 320-PS-Gaser als Zugfahrzeug auch machen.
Zitat:
@där kapitän schrieb am 23. Mai 2017 um 08:21:11 Uhr:
... dann fahre ich den Wohnwagen halt langsam über die Kasseler Berge...
Na ja, allenfalls fährst du da und dort im nächst niedrigern Gang und das auch nur weil die Diesel in den einzelnen Gängen zu niedrigeren Geschwindigkeiten übersetzt sind.
http://dmot.at/drehm.htmlÄhnliche Themen
Der Typ hat nur einen großen Denkfehler. Diesel nicht auf niedrigere Geschwindigkeiten übersetzt sondern dem Gegenteil.
Nehmen wir mal an der Benziner hat sein Leistungsmaximum bei 6000 Umdrehungen und der Diesel bei 4000 und Beide laufen exakt 200km/h.
Dann hat der Benziner pro 1000 Umdrehungen eine Geschwindigkeit von 33,33km/h.
Der Diesel dagegen pro 1000 Umdrehungen eine Geschwindigkeit von 50km/h.
Somit muss der Diesel länger übersetzt werden damit die Karre überhaupt eine brauchbare Geschwindigkeit bekommt.
Mit der Übersetzung des Benziners würde der Diesel gerade mal 133km/h schaffen.
Da der Benziner eine kürzere Gesamtübersetzung hat ist das Raddrehmoment letztlich im Vergleich höher als bei einem Diesel mit gleich hohem Motordrehmoment.
Der Benziner dagegen würde mit der Übersetzung des Diesels theoretisch 300km/h laufen, wenn nicht die Leistung fehlen würde.
Letztlich würde der Benziner mit dem Getriebe des Diesels keine Wurst vom Teller ziehen aber der Diesel mit dem Getriebe des Benziners fast wie ein Traktor ziehen, halt nicht schnell.
Schon genial so Getriebe. 😁
Deine Ausführungen, in den LINKs, haben einen gravierenden Denkfehler, den du immer wieder hier einbringst.
Gerade so wie eine größere Übersetzung zu einem niedrigeren Gang ein größeres Drehmoment bei dementsprechend niedrigerer
Geschwindigkeit bedeutet,
Du setzt einen niedrigeren Gang einer größeren Übersetzung gleich. Und das ist falsch, weil es genau umgekehrt ist. Der höhere Gang hat eine größere Übersetzung.
Deshalb dreht ein Motor auch im höheren Gang, bei gleicher Geschw. langsamer.
Auf diesen Denkfehler aufbauend, schreibst du da reihenweise falsche Schlussfolgerungen hinein.
Dieselmotoren brauchen wegen ihres Verbrennungsverfahrens und damit verbundenen höheren Verdichtungsdrucks ein merklich größeres Schwungrad. Das ist ein Nachteil da sich beim raschen Beschleunigen, insbesondere in den niedrigen Gängen, ja auch die Motordrehzahl rasch ändern muss. Das größere Schwungrad wirkt sich also für die Beschleunigung nachteilig aus. Man kann dies eben dadurch kompensieren dass man Dieselfahrzeuge in den einzelnen Gängen zu niedrigeren Geschwindigkeiten übersetzt.
Beim leistungsgleichen Dieselmotor braucht der Motor nicht genauso schnell, wie beim Benziner hochdrehen, um die selbe Beschleunigung zu erreichen. Der Motor dreht zwar langsamer hoch, erreicht aber, dank des höheren Drehmoments, bei geringerer Drehzahl, die selbe Leistung und mit der längeren, sprich, größeren Übersetzung demzufolge die gleiche Berschleunigung.
Die Beschleunigung ist nicht einzig davon abhängig, wie schnell der Motor hochdreht, sondern auch davon, wie groß der dazugehörige Geschwindigkeitszuwachs ist.
Ein Motor, der in 10 Sekunden 2000U/min höherdreht und dabei die Geschw. des Fahrzeuges um 50km/h erhöht, beschleunigt das Fahrzeug langsamer, als ein Motor, der für 2000U/min Drehzahlsteigerung 15 Sekunden benötigt, dabei die Geschwindigkeit aber um 80km/h erhöht.
Du kannst gerne die Schwungräder nachwiegen. Die von Dieselmotoren wie 2.0 TDI wiegt irgendwo tief zweistellige Kilogramm, Benziner meist hoch einstellig. Rotationsenergie ist proportional Drehzahl zum Quadrat.
Also wenn ich von Übersetzung auf gleiche gleiche Geschwindigkeit rede, so meine ich dass beide Motoren z.B. im 5. Gang, bei Maximaldrehzahl, auf z.B. rund 200 km/h übersetzt sind (Bild 1 und 2). Das erfordert natürlich für beide Motoren unterschiedliche Übersetzungen.
Es ist richtig dass sich die Drehzahl des Dieselmotors, bei gleicher Geschwindigkeitsänderung, weniger ändern muß.
Nur trotz der Übersetzung zu niedrigeren Geschwindigkeiten des Dieselmotors, so wie in Bild 5 dargestellt, sind die Beschleunigungszeiten von 0 bis 100 km/h, bei gleichen Fahrzeug und gleicher Leistung meist beim Benziner besser.
Das sagt auch alles. Das durch die Übersetzung zu niedrigeren Geschwindikeiten theoretisch größere Drehmoment des Diesels an den Rädern, vermag trotz geringerer Drehzahländerung des Motors, das größere Massenträgheitsmoment des Diesel-Schwungrades nicht zu kompensieren.
Natürlich ist meine Darstellung prinzipieller Natur, aber es ist daran nichts verkehrt. Und jetzt ist es auch ganz knapp auf das wesentliche zusammen geschrieben, so dass es wirklich leicht lesbar sein sollte.
Warum ich das tue? Der bodenlose Unsinn den man über das Drehmoment des Dieselmotors oft hört und liest ist mitunter wirklich nicht leicht auszuhalten.
(Und etwas mehr Zeit habe ich jetzt zugegebenermaßen jetzt auch).
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 23. Mai 2017 um 19:23:35 Uhr:
Nehmen wir mal an der Benziner hat sein Leistungsmaximum bei 6000 Umdrehungen und der Diesel bei 4000 und Beide laufen exakt 200km/h.
Dann hat der Benziner pro 1000 Umdrehungen eine Geschwindigkeit von 33,33km/h.
Der Diesel dagegen pro 1000 Umdrehungen eine Geschwindigkeit von 50km/h.
Nur will man ja beide, nach Möglichkeit, bei so geringer Drehzahl wie möglich betreiben => spart Kraftstoff.
Trittst du beim Benziner drauf, dann geht bei z.B. 1800 1/min im Vergleich zum Diesel nichts. Das ist auch ein Problem auf der Autobahn. Darum dreht der Benziner viel höher und säuft und säuft und säuft.
Ich nehme mal nur Bild: 3 und Bild: 4.
In Bild: 3 stellst du die Leistungs- und Dremomentkurven, Diesel vs Benzin, dar.
Es ist korrekt dargestellt, das der leistungsgleiche Diesel bis 4000U/min mehr Drehmoment und mehr Leistung hat.
In Bild: 4 versuchst du, der Beschreibung nach, zu dokumentieren, wie sich das auswirkt, wenn beide Motoren vom Getriebe so übersetzt sind, das sie bei identischer Geschw. auch eine identische Drehzahl anliegen haben.
Und obwohl der Dieselmotor, nach Bild: 3, von 1000 bis 4000U/min, sowohl das höhere Dremoment und logischerweise auch die höhere Leistung hat, schlussfolgerst du auf Bild: 4, das der Diesel beim Drehmoment im unteren Drehzahlbereich ( <2000U/min), gegenüber dem Benziner nicht mithalten kann.
Immerhin hast du den Diesel auf Bild: 3 von 1000 bis fast 3000U/min mit 50% mehr Drehmoment dargestellt. Und nun auf einmal soll er bei absolut identischer Getriebeübersetzung, unterhalb von 2000U/min weniger Drehmoment und Leistung als der Benziner abgeben.
Das ist schon eine sehr merkwürdige Schlussfolgerung.
Der Benziner säuft nach wie vor, allerdings isses bei TSIs so, dass das Drehmoment schon 200 umdrehungen vor dem diesel anliegt, also bei 1500 ca, per krompessor gehts raus bis zum turbo und weiter vorwärts. es gibt n schönes vergleichsvideo 2.0 TSI vs 2.0 TDI im gleichen automodell. ausm höchsten gang rausbeschleunigen, der unterschied is schon gewaltig. überzeugt mich trotzdem nicht, zu nem benziner zu wechseln, die sollen es hinbekommen das die weniger saufen, auch bei tempos jehenseits der 130 kmh...
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 23. Mai 2017 um 21:59:36 Uhr:
Nur will man ja beide, nach Möglichkeit, bei so geringer Drehzahl wie möglich betreiben => spart Kraftstoff.
Trittst du beim Benziner drauf, dann geht bei z.B. 1800 1/min im Vergleich zum Diesel nichts. Das ist auch ein Problem auf der Autobahn. Darum dreht der Benziner viel höher und säuft und säuft und säuft.
Nun, der Verbrauch ist beim Diesel geringer, das ist aber auch sein einziger Vorteil.
Würde man Diesel gleich besteuern wie Benzin und berücksichtigt man dass das Dieselauto in der Anschaffung teurter ist und evetuell auch die Wartung dann würde zumindest bei denen die nicht sehr viel fahren in Summe kein großer Vorteil übrig bleiben wenn überhaupt.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 23. Mai 2017 um 22:25:13 Uhr:
In Bild: 4 versuchst du, der Beschreibung nach, zu dokumentieren, wie sich das auswirkt, wenn beide Motoren vom Getriebe so übersetzt sind, das sie bei identischer Geschw. auch eine identische Drehzahl anliegen haben.
Wenn du auf gleiche Drehzahl umrechnest, so als ob beide Motoren mit einem Getriebe auf gleiche Drehzahl übersetzt würden, dann kommt dies tatsächlich so heraus.
Beim Benziner wäre die Übersetzung 6600/5000 = 1,32 ins langsame, beim Diesel 4400/5000 = 0,88 ins schnelle.
Mit diesen Faktoren ändert sich das Drehmoment. Das Drehmoment verhält sich umgekehrt wie die Drehzahen, was jeder aus eigener Erfahrung kennt. Umso mehr Übersetzung man zu den Antriebsrädern hat umso mehr Drehmoment hat man dort.
Zitat:
@Keks95 schrieb am 23. Mai 2017 um 22:25:33 Uhr:
Der Benziner säuft nach wie vor,
Wie gesagt, dass der Benziner mehr verbraucht ist unbestritten.
2l mehr, von denen 1l dem höheren Energiegehalt des Diesels geschuldet ist kann man kaum als saufen bezeichnen.
Einem Pferd, das nur Stroh zum Futtern bekommt, kann man auch nicht vorwerfen, das es 5kg pro Tag mehr futtert, als eines das leckeren Hafer bekommt.
Grüße,
Zeph