Diesel bei PKW - Anfällig, dreckig, steuerbegünstigt

[fm672]

Über das Thema wurde schon oft drüber geredet, aber soweit ich weiß noch nicht als eigener Thread. Ich frage mich wirklich, warum viele noch Dieselfans sind und warum die deutsche Auto-Industrie sich krampfhaft daran festklammert, wenn es folgende Informationen zum Diesel gibt:

Diesel haben anfällige Technik; die Haltbarkeit seit der Entwicklung vom Saugdiesel zum Drehmomentmonster mit Turbo etc. ist um ein Vielfaches schlechter geworden.

Euro 6 Diesel sind im Realbetrieb reihenweise dreckiger als LKWs.

Diesel ist momentan gegenüber Benzin steuerlich begünstigt. Da Diesel einen höheren Energiegehalt als Benzin hat, wäre es umgekehrt sinnvoll.

Klar, Diesel ist wegen der Steuerbegünstigung billiger und er hat viel Drehmoment. Wiegt das aber die o.g. Nachteile auf?

[Rostlöser44508]

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 17. April 2017 um 18:39:20 Uhr:

Tut mir leid, aber die Schadstoffe über die wir hier reden, kann man nicht beobachten, die kann man sich bestenfalls einbilden.

Kohlenwasserstoffe kann man also nicht messen? Wie machen das die Menschen nur, die bei der Homologation eines Fahrzeugs HC (also Kohlenwasserstoffe) messen? Für mich bist Du spätestens seit dieser Aussage schlicht ein Troll. Damit ist die Diskussion für mich hier beendet. Ich weiß, was ich weiß, es wurde hier bestätigt, und wer es nicht glauben will, der glaubt es halt nicht.

[GaryK]

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 17. April 2017 um 20:06:50 Uhr:

Zitat:

@GaryK schrieb am 17. April 2017 um 19:48:50 Uhr:

LPG/CNG ja, beide sind aktuell noch gleich besteuert.

Nein, sind sie nicht. Informier dich mal (kann man durchaus auch bei Wikipedia tun).

Und nun rechne das auf Brennwert bzw. Steuer je Tonne CO2 um statt sich auf die Verkaufseinheit Kilo/Liter zu beziehen. Steht nicht in der Wikipedia, ist aber einfach zu rechnen.

[GaryK]

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 17. April 2017 um 21:07:23 Uhr:

alle nur umweltfreundlich und dann sieht man Lobbyisten wie GaryK, die entsprechende Studien anfertigen lassen.

Aha? Woher hast du diese beiden Erkenntnisse? Ich bin weder Lobbyist noch schreibe ich (veröffentlichte) Studien. Kann das sein, dass du einfach persönliche Angriffe fährst wenn dir Sachargument ausgehen?

[Spiralschlauch43373]

Zitat:

@GaryK schrieb am 19. April 2017 um 19:10:22 Uhr:

Und nun rechne das auf Brennwert bzw. Steuer je Tonne CO2 um statt sich auf die Verkaufseinheit Kilo/Liter zu beziehen. Steht nicht in der Wikipedia, ist aber einfach zu rechnen.

Mach ich gerne für dich, wobei man vorweg sagen muss, dass die Ergebnisse im kleinen einstelligen Prozentbereich variieren können, da die Grundlage der Besteuerung unterschiedlich ist (Volumen, Energieinhalt, Masse).

Folgende Werte ergeben sich da für Heizwert (macht beim Auto mehr Sinn als der Brennwert) und für CO2 an Steuer:
Benzin: 7,4 Cent/kWh, 280,90€/Tonne CO2
Diesel: 4,8 ct/kWh, 178,18€/Tonne CO2
CNG (H-Gas): 1,55 ct/kWh, 69,75€/Tonne CO2
LPG: 1,41 ct/kWh, 59,39€/Tonne CO2

Das ist nur die Energiesteuer, auf die praktisch noch einmal 19% an MwSt. drauf kommen ... aber bei allen gleich. Und natürlich sollte man dabei auch beachten, dass ein Kraftstoff bei der KFZ-Steuer massig steuerlich benachteiligt wird.

P.S.: Und natürlich steht das auch bei Wikipedia, in dem Fall sogar richtig.

[fm672]

Zitat:

@Sir Donald schrieb am 17. April 2017 um 21:20:42 Uhr:

Frag mal die Einwohner von Staufen was sie davon halten.
Geothermie ist theoretisch eine feine Sache, in der Praxis gibt es aber noch ziemliche Probleme.

In Staufen wurden Fehler bei der Bohrung gemacht. Die kann man vermeiden. Komisch, dass du mit einem Auto fährst; damit ist schonmal jemand irgendwo gegen gefahren - total gefährliche Technologie!

Zitat:

Und der deutsche Strommix ist auch nur vordergründig Sauber, den man ignoriert die vielen Kohlekraftwerke die Standby im Leerlauf sinnlos die Luft verpesten.

Von sauber kann keine Rede sein; sehr wohl aber von "sauberer als Gas und Öl"; gerade, wenn nicht 100% Heizenergie aus dem Strom geholt werden muss, sondern er hauptsächlich nur eine Pumpe und einen Kompressor betreiben muss und vorhandene Erdwärme verwendet wird. Zusätzlich hat der Strommix das Potential, zu einem hohen Prozentsatz erneuerbar erzeugt zu werden.

Zitat:

Aber mal die Frage wie viele Personen sind nachweislich und ausschliesslich an Autoabgasen erkrankt? Kann vermutlich mangels neutraler Studien niemand sagen.

Was heißt das jetzt für dich? Von Autoabgasen kann man nicht krank werden? Man sollte sich gar keine Mühe mehr bei der Abgasvermeidung - /Reinigung geben?

Zitat:

@Sir Donald schrieb am 17. April 2017 um 21:20:42 Uhr:

Zitat:

Fairphone ist das einzige weitgehend fair hergestellt Stück Technik und garantiert ohne Kinderarbeit wie beim Iphone; ohne Gold aus Minen mit Sklaven-ähnlichen Bedingungen. Es ist nicht darauf ausgelegt, dass es nach einem Monat einen Display-Sprung hat, sondern es hat Gorilla Glas. Einen austauschbaren Akku, damit bei einem Teildefekt nicht das ganze Gerät getauscht werden muss. Etc. etc.

Bisher sind diese Handys eher Absichtserklärungen als wirklich Fair. Das Sie es versuchen ehrt sie aber der Laden wird nie groß genug werden um wirklich was zu ändern. Und was das Display angeht. In all den Jahren mit Handys hatte ich noch nie ein Defektes. Kommt wohl eher auf die Behandlung des Teils als auf das Glas an. Austauschbaren Akku hat mein Samsung auch, man sollte halt nicht nur mit dem angebissenen Apfel vergleichen.

Dass die Handys Absichtserklärungen sind als fair, ist wieder eine aus der Luft gegriffene Lüge von dir und dass der Laden nicht groß genug wird, liegt an Leuten wie dir, die keine Nachfrage nach so etwas anzeigen, weil ihnen Kinderarbeit, Gesundheit, fairer Lohn und Umwelt egal sind. Auch Samsung hat genug Smartphones im Angebot, die nahezu unreparierbar sind (beim Fairphone kann man Ersatzteile mit einem Uhrmacher-Schraubenzieher selbst austauschen) und schnell kaputt gehen. A3 z.B. Als ob Samsung deutlich mehr auf Reparaturfähigkeit und faire Arbeit achten würde...

Zitat:

@Sir Donald schrieb am 17. April 2017 um 21:20:42 Uhr:

Zitat:

Kannst du mir deinen Kleidungs-Hersteller verlinken? Nehme ich gerne in meinen Bezugspool mit auf, wenn der wirklich gut ist.

Du kennst die Werbung mit dem Schimpansen? Um es leichter zu machen, der Chef wurde vor Kurzem 75.
Und das ich die von dir genannten Labels nicht kennen konnte war mir nach den Werbesprüchen und Bildern klar, bin halt kein Hipster. Ein Vollbart wäre mir eh lästig.

Du bist ungefähr so oberflächlich, wie ich mir das vorgestellt habe. Ein lustiger bekleideter, sprechender Affe aus dem TV sagt dir, dass du Trigema kaufen sollst und du machst es. Die Models von Nudie Jeans und Co sehen aus wie Hipster, also schließt du deren Kleidung aus. Fremdgesteuert bis zum Gehtnichtmehr.

Zitat:

@Sir Donald schrieb am 17. April 2017 um 21:20:42 Uhr:

Zitat:

Es geht auch nicht um einen Cent über Mindestlohn; du verharmlost die Diskrepanz zwischen Ausbeutung und fairem Lohn dadurch extrem.

Definiere fairen Lohn. Auf jeden Fall sind schon diverse Firmen auf die Schnauze gefallen mit ihren angeblich fairen und mit diversen Zertifikaten ausgezeichneten Zulieferern. Ist wie überall, wenn der Kunde zur Kontrolle kommt ist immer und überall Friede, Freude, Eierkuchen.
Ebenso wenig Wie ich deren Werbesprüche bezüglich Fair usw wiederlegen kann werden Die es beweisen können. Höchstwahrscheinlich werden sie sich auf Organisationen berufen die diese Zertifikate verteilen.
Aber wie ein örtlicher Biogärtner immer sagt wenn die Kunden fragen ob das Alles Bio sei was er verkauft. Er könne nur für die Ware garantieren die er selbst anbaut aber nicht für die Ware die Er zukauft. Da muss er sich auf die Zertifizierung verlassen, obwohl er genau weiß das da gerade im Ausland viel Schindluder getrieben wird.
Da fällt mir gerade eine Reportage ein wo eine Organisation mal die Versprechen der ganzen Fairen Zertifikate vor Ort prüfen wollten. Was sie fanden waren Mauern des Schweigens, Personal das offensichtlich eingeschüchtert war und letztlich das die fairen Löhne und Arbeitsbedingungen unwesentlich besser waren als bei den Anderen. Problem der Lieferanten sei das sie von den "fairen" Firmen schlicht nicht leben könnten weil die nur einen kleinen Teil der Aufträge ausmachen.

Ich vertraue den Siegeln GOTS und FairWear Foundation. Es mag bei dem ein oder anderen Öko- und Fair-Siegel Betrug geben; aber ich zeige lieber meine Nachfrage nach fairer Kleidung an als gar nichts zu tun und wie alle zu H&M und KiK zu rennen und mir Kleidung zu kaufen, die von Kindern bzw. unter unmenschlichen Arbeitsbedingungen bzw. zu einem Hungerlohn gefertigt wurde.

Die Kehrseite der Medaille sieht übrigens so aus, dass richtig teure Hersteller wie Louis Vuitton, Hugo Boss, Armani etc. ihre Produkte nur um wenige Euro verteuern müssten, um einen fairen Lohn zu zahlen und das wird aufgrund der Profitgeilheit nicht getan.

Du zweifelst die Siegel nur aus Bequemlichkeit an. So wie die Leute, die meinen Bio sei Quatsch, weil es mal den Bio-Eier Dioxin-Skandal gab. Die kennen höchste Bio-Qualität wie "demeter" gar nicht; meinen aber auch, das gar nicht kennen zu müssen, weil sie alles über einen Kamm scheren.

Zitat:

@Sir Donald schrieb am 17. April 2017 um 21:20:42 Uhr:

Zitat:

So, wo kamen wir nochmal her?
Zitat:
Wunderbare "Scheißegal-Haltung". Schön für dich, dass du überlebt hast. Es gibt halt ein paar Hunderttausend, die Probleme mit Krebs, Schlaganfällen und Atemwegserkrankungen haben. Ein Teil davon kommt von Autoabgasen; wie groß der Teil ist, kann man nicht sagen, aber warum sollte irgendjemand leugnen wollen, dass die heutigen Abgase von vielen Autos unnötig hoch sind?
Dazu hattest du noch nichts gesagt.

Was soll Ich dazu sagen? Ich glaube Napoleon hat dazu schon das Richtige gesagt ich zitier ihn mal.

Zitat:

@Sir Donald schrieb am 17. April 2017 um 21:20:42 Uhr:

Zitat:

..."Es gibt kein gutmütigeres, aber auch kein leichtgläubigeres Volk als das deutsche. Zwiespalt brauchte ich unter ihnen nie zu säen.
Keine Lüge kann grob genug ersonnen werden: die Deutschen glauben sie. Um eine Parole, die man ihnen gab, verfolgten sie ihre Landsleute mit größerer Erbitterung als ihre wirklichen Feinde." ...

Die Umweltbelastung nimmt ab und der Deutsche wird immer hysterischer.
Aber der Kampf gegen eine bestimmte Person war auch noch nie nachdrücklicher als 72 Jahre nach seinem Ableben.

Das Napoleon-Zitat ist sehr passend. Du glaubst alles, was dir Müller, Zetsche und Co vorbeten. Der Diesel ist geil und schadet keinem. Deine Gesundheit, die deiner Landsleute und deine Heimat (Umwelt) sind dir egal; du folgst lieber der Parole als auch nur einen Hauch Realität an dich heranzulassen. Die Hersteller haben auf die Gesundheit gepfiffen, das hat sogar Autobild kapiert, aber rede du mal weiter von Hysterie, wenn man fordert, dass das nicht so weitergehen sollte...

Bezeichnend, dass du dich zur Krönung noch auf Hitler beziehst. Du bist echt ein Paradebeispiel für einen Bewohner von Dunkeldeutschland.

Zitat:

Auto schon verkauft?

Noch so eine Parole, die man immer von euch Bequemen zu hören bekommt, wenn sie Umwelt- und Gesundheitsbewusstsein wittern; denn etwas anderes als Schwarz-Weiß-Denken ist euch nicht möglich. Klar, wer an Gesundheit und Umwelt denkt, muss automatisch Eremit werden 😁. Wenn man fordert, dass die Hersteller nicht einfach Direkteinspritzer bauen ohne direkt passende Filter anzubieten oder dass sie Emissionsgrenzen nicht komplett ignorieren, hat das nichts mit Eremit-Sein zu tun; man möchte lediglich, dass die Hersteller nicht unsere Gesundheit mit Füßen treten. Es ist ja nicht so, dass es nicht bezahlbar möglich wäre, sauberere Autos zu bauen, als die große Mehrheit des aktuellen Angebotes. Das ist das Einzige, was man will und schon tickt ihr aus und meint, die armen kleinen Autohersteller in Schutz nehmen zu müssen, die euch aus unerfindlichen Gründen wichtiger sind als eure eigene Gesundheit.

[GaryK]

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 19. April 2017 um 19:51:35 Uhr:

Zitat:

@GaryK schrieb am 19. April 2017 um 19:10:22 Uhr:

Und nun rechne das auf Brennwert bzw. Steuer je Tonne CO2 um statt sich auf die Verkaufseinheit Kilo/Liter zu beziehen. Steht nicht in der Wikipedia, ist aber einfach zu rechnen.

Benzin: 7,4 Cent/kWh, 280,90€/Tonne CO2
Diesel: 4,8 ct/kWh, 178,18€/Tonne CO2
CNG (H-Gas): 1,55 ct/kWh, 69,75€/Tonne CO2
LPG: 1,41 ct/kWh, 59,39€/Tonne CO2

Und nun rechne L-Gas sowie deren typische Schwankungen und schau dir die Bandbreite an. Du kannst es dir nicht aussuchen, jedes Kilo wird allerdings besteuert - aber was du bekommst hängt nunmal an der Quelle. Die Steuer wurde damals recht exakt "identisch" festgelegt. Zudem muss man wissen welches LPG Gemisch anliegt und wie die Dichte ist. Diese ist bei LPG stark von der Temperatur abhängig, die Besteuerung erfolgt aber je Tonne und nicht je verkauftem Liter.

Dichte Propan: 0/10/20/30°C: 0.528/0.514/0.501/0.484
Dichte Butan: 0.610/0,590/0.579/0.566

Sind etwa 9% Drift zwischen 0 und 30°C und damit normalen Temperaturen beim Tanken. Die Spannen liegen ausreichend dicht übereinander um guten Gewissens eine faktisch identische Steuerlast zu unterstellen.

[MichaelChr]

Diesel Kfz werden/wurden Größtenteils von Menschen gefahren die den Euro/Cent zweimal umdrehen müssen bevor Sie Ihn ausgeben können.

Von der Politik Jahre lang als effizient/umweltschonend propagiert werden jetzt Fahrverbote ausgesprochen.

Selbstgefällige Kommentare finanzkräftiger User hier werden diesen Leuten auch kein neues E Mobil bescheren.

Solange ich an der Tankstelle noch Diesel beziehen kann werde ich sicher nicht umsteigen.
Wobei der Verbrauch/Sparsamkeitsgedanke in meiner Fahrzeugswahl keine Rolle spielte.

[GaryK]

Blödsinn. Diesel sind lange Zeit als "Vollgas? Scheißegal, der verbraucht nix" angepriesen worden. Wer den Cent umdrehen muss, der fährt Kleinwagen und spart in der Anschaffung/Wertverlust am meisten.

[Go}][{esZorN]

Ähm nö, nicht ganz. Auch in zeitgenössischen Zeitschriften wurde eigentlich schon immer geschrieben, dass ein Diesel bei full throttle nicht mehr allzu sparsam ist und zu saufen beginnt.
Kann mich noch an Berichte zu den seligen Vorkammer-Heizoelbrennern erinnern. Das war aber zugegebenermaßen eine Zeit, wo der Diesel nicht als Vertreter - linke - Spur - Karre etabliert war, aber gesagt wurde das damals schon.

Mfg

[MichaelChr]

In Österreich gehen die Uhren scheinbar anders.
Mein Diesel verbraucht selten mehr als 13 Liter.
An Lpg, Hybrid oder sonstigem Schei... verschwende ich persönlich keinen Gedanken.

Nichtsdestotrotz steht der Sparsamkeitswille/zwang bei der Auswahl eines Dieselaggregats im Vordergrund.
Zumindest in meiner Wahrnehmung und bei anderen Leuten.

[Provaider]

Zitat:

@GaryK schrieb am 19. April 2017 um 22:16:25 Uhr:

Dichte Propan: 0/10/20/30°C: 0.528/0.514/0.501/0.484
Dichte Butan: 0.610/0,590/0.579/0.566

Sind etwa 9% Drift zwischen 0 und 30°C und damit normalen Temperaturen beim Tanken. Die Spannen liegen ausreichend dicht übereinander um guten Gewissens eine faktisch identische Steuerlast zu unterstellen.

D.h. muss ich LPG tanken wenn es kalt ist und bekomme mehr Masse für mein Geld weil die Zapfsäule ja nach Liter abrechnet?

Das klappt aber nur bei Tanks die über der Erde stehen. Oder wird die Gastemperatur gemessen und damit die Liter ausgaben im Display kompensiert?

[Schattenparker51740]

Zitat:

@MichaelChr schrieb am 19. April 2017 um 22:21:06 Uhr:

Diesel Kfz werden/wurden Größtenteils von Menschen gefahren die den Euro/Cent zweimal umdrehen müssen bevor Sie Ihn ausgeben können.

*prust, hust, röchel* 🙄
Wenn jemand nen VW Phaeton 3D 5.0 TDI 4Motion in der Fahrzeugliste stehen hat, und dann versucht auf die Treibstoff-Steuer-Tränendrüse zu drücken, wirkt es etwas lächerlich. Diesel KFZ werden, zumindest seit den verbreiteten Turbos, hauptsächlich als Firmenwagen-Leasing-Rabatt-Schleudern auf den Markt geworfen und stehen u.a. deshalb zu halbwegs annehmbaren Preisen dem 2. (privaten) Markt zur Verfügung.

Ich persönlich habe fast gar nichts gegen Diesel, wenn sie größtenteils als Langstreckenfahrzeuge mit sehr hoher Jahreskilometerleistung über die BAB gejagt werden (habe ich selbst gemacht). Das Problem sehe ich eher darin, dass Hersteller und Presse es geschafft haben, dass in den letzten Jahren Leute mit knapp über 10000Km/Jahr nen Diesel fahren wollten. Alles andere wurde als lahm und drehmomentschwach verschrien.
Wegen der günstigen Kraftstoff-Besteuerung sieht es dann auch noch billig aus, solange nix kaputt geht... 😉 Der Staat hat´s fleißig weiter gefördert (teilweise fast gefordert) und auf einmal sind die Städte voll mit Diesel-Stinkern. Huch, welch Überraschung 😮

Meiner Meinung nach sollte die Besteuerung des Diesels nach und nach (um die Kosten für wirklich finanzschwache Menschen etwas abzumildern) der Benzinsteuer angeglichen werden, KFZ Steuer für neu verkaufte Diesel gleichzeitig rauf (für alte auf alten Stand lassen). Die Mehreinnahmen könnten gerne zur Förderung LPG, CNG, HEV und BEV verwendet werden, was natürlich nicht passieren wird.

Ich denke, dass für die mittlere Zukunft ein Weg mit einem "gesunden" Mix aus allen Antriebsarten der gangbarste ist. Diesel nur für Nutzfahrzeuge und sehr hohe Kilometerleistungen (>50000), LPG, CNG, HEV, BEV (wenn´s unbedingt sein muss auch PHEV) nach Bedarf/Vorlieben. Dies wäre über eine "geeignete" Besteuerung von Kraftstoff und KFZ durchaus regelbar. Alles auf die BEVs zu setzen halte ich zur Zeit noch für suboptimal, da einfach die Infrastruktur nicht annähernd vorhanden ist und ich nicht glaube, dass sie in den nächsten 15 Jahren ausreichend ausgebaut wird/werden kann.

Neu verkaufte Direkteinspritzer ohne Filter gehören sowieso längst verboten!!
Die Dieselüge (sauber/günstig) läuft jetzt seit längerem beim DI 🙁

Trotzdem finde ich den Grundsatz "jeder kann und soll kaufen was er will" sehr wichtig.
Von generellen Verboten halte ich nicht viel, aber man muss es den Leuten ja auch nicht einfacher machen.

[MichaelChr]

Wollte keine gesundheitlichen Probleme auslösen.sorry.

[GaryK]

Zitat:

@Provaider schrieb am 19. April 2017 um 23:27:28 Uhr:

D.h. muss ich LPG tanken wenn es kalt ist und bekomme mehr Masse für mein Geld weil die Zapfsäule ja nach Liter abrechnet?

Wie der das mit der Steuer erledigt ist seine Sache. Aber natürlich bekommst du mehr Masse, wenn du einen Liter kaltes LPG tankst. Versteuert wird LPG halt in Kilo, wie viele Liter das am Ende sind ist dem Staat egal.

[Provaider]

Ich könnte mir vorstellen das der vom Lieferant nen Lieferschein bekommt mit wieviel Masse er beliefert wurde und danach versteuert. Ist aber ne Sache über die ich noch nie nachgedacht habe.