Diesel bei PKW - Anfällig, dreckig, steuerbegünstigt
Über das Thema wurde schon oft drüber geredet, aber soweit ich weiß noch nicht als eigener Thread. Ich frage mich wirklich, warum viele noch Dieselfans sind und warum die deutsche Auto-Industrie sich krampfhaft daran festklammert, wenn es folgende Informationen zum Diesel gibt:
Euro 6 Diesel sind im Realbetrieb reihenweise dreckiger als LKWs.
Diesel ist momentan gegenüber Benzin steuerlich begünstigt. Da Diesel einen höheren Energiegehalt als Benzin hat, wäre es umgekehrt sinnvoll.
Klar, Diesel ist wegen der Steuerbegünstigung billiger und er hat viel Drehmoment. Wiegt das aber die o.g. Nachteile auf?
Beste Antwort im Thema
Ich kann,s nicht mehr lesen immer auf Dieselfahrzeuge schimpfen.
1 Kreuzfahrt Passagierschiff hat soviel Schadstoff Ausstoß wie 5 Millionen PKW,s.geh mal dagegen an.
Und das was ich lese muß nicht die Wahrheit sein. LKW sauberer als PKW, das halt ich für ne Mogelpackung ?
Glaub nicht alles was man uns gezielt vorsetzt als lesestoff.
658 Antworten
Du bist nicht mal bereit was zu lesen? Danke auch.
Gut, dann versuch ich den Hörbuch Modus: Kapitel 4, Abgase Benziner. RDE gemessen. Emissionen Konstantfahrt 130 km/h. NOx seit FAV1 Zyklus kleiner 100 mg, bei Euro-5 nicht mal darstellbar wenig (kein Balken zu sehen weil typisch nahe 20 mg/km). Das CO Thema ist separat auf Seite 20 des PDF dargestellt, einzelne ausreißer, die Masse ist aber im gesetzlichen Limit des seit Euro-4 geltenden 1000 mg Grenzwertes. HC Grenzwert (Euro-6) ist 100 mg/km, auch hier KEINE Überschreitungen, eher Faktor 3-4 drunter. Zum Thema NOx im Vergleich guckstdu Seite 27/28, sind nur drei Bilder. Ist aber kein Comic weil nicht so lustig.
An diesen Messungen ist schön, dass seit Jahrzehnten immer wieder die selben Messpunkte angefahren worden sind. Somit ist auch gut zu sehen, dass die Benziner immer sauberer wurden, was man vom Diesel nur sehr eingeschränkt behaupten kann.
Zitat:
8.4 Tempolimiten aus Gründen der Lufthygiene
Der Zeitungsartikel mit dem Titel «Tempo 80 auf Autobahnen macht die Luft nicht besser» könnte
eigentlich vom TCS sein. Er stammt jedoch aus dem Tagesanzeiger vom 14. September 2009.
Darin bestätigen Experten des BAFU und des Paul Scherrer Institutes, dass Tempolimiten «nur
lindernde Wirkung» bzw. «fast keine Auswirkungen» haben. «Messtechnisch ist es fast nicht
möglich, Auswirkungen festzuhalten», wird ein Experte der EMPA zitiert.
Trotzdem wollen einige Politiker nicht auf Tempolimiten verzichten. Ihnen geht es darum den
Kantonen, welche Tempo 80 als Mittel zur Sensibilisierung der Bevölkerung einsetzen wollen, den
Bewegungsspielraum zu erhalten, wird im Artikel gesagt.
Damit ist klar: Obwohl sie erwiesenermassen fast keine Wirkung haben, sind Tempobeschränkungen
aus lufthygienischen Gründen nicht definitiv vom Tisch (siehe Kanton Tessin Januar 2010).
Daher ist nicht auszuschliessen, dass der TCS auch in Zukunft stichprobenweise Fahrzeuge
messen wird, bzw. messen muss. Der Fokus muss dabei wieder auf die Emissionen bei 100 km/h,
😁 Zeigt wohl deutlich das es in der Politik nicht darum geht echte Lösungen zu finden. Scheinargumente sind bei Denen gefragt und dabei lassen Sie sich auch nicht von Fakten beeinflussen.
Wie dem auch sei. Ganz offensichtlich ist bei den Abgasvorschriften bei Benzinern die Schwelle des Sinnvollen überschritten und bei Diesel erreicht. Die Grafiken zeigen ja das kaum noch Fortschritte möglich sind. Irgendwann kommt man eben an den Punkt wo Verbesserungen im Bereich der Messgenauigkeit verdammt Teuer werden und in der Praxis nichts nützen.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 14. April 2017 um 16:27:41 Uhr:
Wie dem auch sei. Ganz offensichtlich ist bei den Abgasvorschriften bei Benzinern die Schwelle des Sinnvollen überschritten und bei Diesel erreicht. Die Grafiken zeigen ja das kaum noch Fortschritte möglich sind. Irgendwann kommt man eben an den Punkt wo Verbesserungen im Bereich der Messgenauigkeit verdammt Teuer werden und in der Praxis nichts nützen.
Wenn bei Diesel die Schwelle des Sinnvollen erreicht ist (z.B. erlaubte Partikelzahl: 6·10^11), wie kann sie dann beim Benziner überschritten sein, bei dem der erlaubte Wert aktuell 6·10^12 ist? Sorry, aber der Satz macht überhaupt keinen Sinn.
Verbesserungen im Bereich der Mess(un)genauigkeit? Sag mal, was hast du geraucht? Es geht um Vielfache, also mehrere 100%, die zwischen Soll und Realbetrieb klaffen, wenn wir jetzt endlich mal Real Drive Emission - Tests machen; nicht um wenige Prozent.
Es geht auch um die eigene Gesundheit; ich verstehe immer nicht, warum man da unbedingt den verlängerten Arm der Autolobby spielen muss?
Siehe Autobild-Allrad 05/17...Q5 und X3 als 2.0 Benziner ca. 250 PS Angabe Prospekt 7 l. mit real 11 l. sowie 15 (!) auf der AB...
Warum ? Weil alle trotz Downsizing 200+ PS haben wollen, das geht nur mit Bi-Turbo und so...
Da lobe ich mir meinen Bi-Turbo-3.5-Ami, der GENAUSOVIEL verbraucht wie im (US-)Prospekt steht ! Aber ganz genau ! Ohne jede (deutsche) Arroganz (andere nennen es Lüge / "clean ...."😉...
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Zitat:
@fm672 schrieb am 14. April 2017 um 22:31:07 Uhr:
Verbesserungen im Bereich der Mess(un)genauigkeit? Sag mal, was hast du geraucht? Es geht um Vielfache, also mehrere 100%, die zwischen Soll und Realbetrieb klaffen, wenn wir jetzt endlich mal Real Drive Emission - Tests machen; nicht um wenige Prozent.
Soll = Messung unter Laborbedingungen mit exakt vorgegebenem Zyklus und damit jederzeit Reproduzierbar.
Realbetrieb, keine Grenzwerte & keine genormter Zyklus = Messwerte sind nie Reproduzierbar.
Wenn der RDE kommt wird der genau so genormt sein wie der Zyklus auf der Rolle und bei Abweichungen von diesem Normzyklus werden, oh Wunder, die Werte wiederum überschritten werden und das Gejaule beginnt von Neuem. 😁
Zitat:
Es geht auch um die eigene Gesundheit; ich verstehe immer nicht, warum man da unbedingt den verlängerten Arm der Autolobby spielen muss?
Komisch das ich die ersten rund 25 Jahre überlebt habe ohne die heutigen Umweltgesetze. Feinstaub, NOx usw waren kein Thema. Dafür Blei und Schwefel im Sprit der ohne Kat und Filter fröhlich aus dem Auspuff geblasen wurde. Keine Gurte hinten im Auto und schon gar keine Kindersitze usw. Ich frage mich wie Ich bis Heute überleben konnte. 😁
Sorry, aber bei solchen Umweltaposteln, die abseits des Internets vermutlich nicht besonders Umweltbewusst sind, fällt mir immer wieder ein Kommentar eines Chemikers ein. Der meinte das ein Stoff über Jahrzehnte kein Thema ist und wenn man Ihn mit immer genaueren Messgeräten plötzlich findet ist Weltuntergang und der Stoff ein Problem, wenn nicht sogar hoch Toxisch.
Des weiteren erleuterte Er das man mittlerweile Quasi die Pisse eines Kindes in einem großen See analytisch finden kann.
Mich würde es nicht wundern wenn die Menschen in den Industrienationen nicht Gesünder wären wenn die Möglichkeiten der Messtechnik nicht so genau wären.
Noch nie war die Luft in Westeuropa in den letzten 200 Jahren Sauberer gewesen wie Heute, aber der Wahn noch den letzten Schadstoffpartikel zu eliminieren auch nicht größer. Liegt wohl daran das sehr Viele gar nicht mehr wissen was Umweltverschmutzung wirklich bedeutet.
Google kann dabei abhelfen, oder eine andere Suchmaschine deiner Wahl.
Zitat:
@GaryK schrieb am 14. April 2017 um 12:52:51 Uhr:
Gut, dann versuch ich den Hörbuch Modus: Kapitel 4, Abgase Benziner. RDE gemessen. Emissionen Konstantfahrt 130 km/h.
Konstantfahrt 130km/h ist ja schon der erste Fehler, diesen als repräsentativ zu nehmen. Im Gegensatz zum ADAC Eco-Test, wo drei kurze Zwischenspurts mit hoher Last erfolgen. Ich persönlich denke, genau diese drei kurzen Spurts brechen den Benzinern das Genick, allerdings sind diese absolut Praxisnah.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 12. April 2017 um 19:06:32 Uhr:
Der Prius verbraucht eben etwas weniger als die E-Klasse, ist aber natürlich auch eine etwas andere Klasse.
Aber bei den Schadstoffen (=Stinker) liegt er klar vorne (vorne = dreckiger). Nur beim NOx ist er etwas besser, bei allen anderen Schadstoffen (HC, CO) ist er schlechter, insbesondere beim Feinstaub wie gesagt.
Der Test erfolgte mit fabrikneuen Fahrzeugen. Fährt man einen Dieselmotor eine längere Zeit innerstädtisch und / oder auf Kurzstrecken, verrußt die Abgasreinigung. Verschärft wird das Ganze, wenn die Last gering ist, so dass sich die Abgaskomponenten mangels Temperatur nicht freibrennen können. Resultat: Stark ansteigende HC und CO - Emissionen, die so lange anhalten, bis eine längere Hochlastphase mit anschließendem Abbrand des Rußes erfolgt. Das passiert beim Ottomotor nicht, und deswegen ist dieser gesamtheitlich gesehen immer schadstoffärmer als ein Dieselmotor. Und Partikel? Schön. Der Dieselmotor sammelt diese und brennt sie von Zeit zu Zeit ab. Hierbei entstehen sehr viele Partikel. Wurden diese jemals gemessen? Nein.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 12. April 2017 um 18:14:26 Uhr:
Doch diese Aussage kann man treffen, denn es gibt ja nicht nur Messungen am Auspuff eines Autos, sondern auch an Messstellen, die entsprechende Schadstoffe messen, unabhängig von der Quelle. Und die sind ja das, was auch der Mensch im Zweifel einatmet. Und die Werte an diesen sind über die Jahre und Jahrzehnte klar sinkend (auch NOx), trotz Dieselbooms und was auch immer.
Kommt drauf an, wo diese Messstelle ist. Innerstädtisch wird da beim NOx sicherlich eine Steigerung stattgefunden haben, irgendwie müssen sich die vielen Fahrzeuge mit Dieselmotor ja auswirken. Misst man in der Nähe von Industriegebieten (z.B. Müllverbrennungsanlagen oder Kohlekraftwerken), dann wird die NOx - Emission sicherlich zurückgegangen sein.
Sir Donald:
Wunderbare "Scheißegal-Haltung". Schön für dich, dass du überlebt hast. Es gibt halt ein paar Hunderttausend, die Probleme mit Krebs, Schlaganfällen und Atemwegserkrankungen haben. Ein Teil davon kommt von Autoabgasen; wie groß der Teil ist, kann man nicht sagen, aber warum sollte irgendjemand leugnen wollen, dass die heutigen Abgase von vielen Autos unnötig hoch sind? Du hast die Beispiele von Gurten und Kindersitzen gebracht - sind die nicht ein wichtiger Fortschritt? Also manchmal erkennt man echt, wie Trump, Putin und Erdogan "passieren" konnten bei so viel Potential... du hast dich jetzt mehrfach in deiner eigenen Argumentation verstrickt (Bei Diesel sollen die Grenzwerte ok sein, aber bei Benzinern übertrieben; Kindersitze und Gurte sind unnötig...), rückst aber kein Stück von deiner Unterwürfigkeit der Autoindustrie gegenüber ab auf Kosten der eigenen Gesundheit.
Du denkst also, außerhalb des Internets wären mir Umwelt und Gesundheit egal? Also ich betreibe eine Erdwärmepumpe, habe ein Fairphone und kaufe ausschließlich Kleidung, für deren Herstellung existenzsichernde Löhne gezahlt werden. Ich will damit nicht angeben, aber wenn jemand, der aus Bequemlichkeit und Unwissen auf Gesundheit und Umwelt scheißt, mir Heuchelei vorwirft, bekommt er auch eine Antwort.
😁 Wie erwartet. Ein Scheinheiliger.
Mit was wird deine Wärmepumpe betrieben, Welche auch spürbaren Einfluß auf das Grundwasser hat und die Fauna im Boden.
Fairphone, sagt was aus? Das die Arbeiter wie bei den Textilien 1Cent über Mindestlohn bezahlt werden?
Sorry, aber die allermeisten dieser Siegel sind schlichte Mogelpackungen.
Im Übrigen habe Ich keine Scheißegal Haltung sondern eher noch einen realistischen Blick auf die Realität.
Ein guter Teil meiner Kleidung hat zwar kein Siegel das existenzsichernde Löhne bezahlt werden, aber dafür kommt Sie aus Deutschland von einem Betrieb der fast die komplette Wertschöpfungskette in Deutschland hat. Ist vermutlich deutlich Umweltfreundlicher als deine Klamotten und vermutlich auch Günstiger.
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 15. April 2017 um 03:04:04 Uhr:
Der Test erfolgte mit fabrikneuen Fahrzeugen. Fährt man einen Dieselmotor eine längere Zeit innerstädtisch und / oder auf Kurzstrecken, verrußt die Abgasreinigung. Verschärft wird das Ganze, wenn die Last gering ist, so dass sich die Abgaskomponenten mangels Temperatur nicht freibrennen können. Resultat: Stark ansteigende HC und CO - Emissionen, die so lange anhalten, bis eine längere Hochlastphase mit anschließendem Abbrand des Rußes erfolgt. Das passiert beim Ottomotor nicht, und deswegen ist dieser gesamtheitlich gesehen immer schadstoffärmer als ein Dieselmotor. Und Partikel? Schön. Der Dieselmotor sammelt diese und brennt sie von Zeit zu Zeit ab. Hierbei entstehen sehr viele Partikel. Wurden diese jemals gemessen? Nein.
Dafür hast du sicher Belege? Denn warum beim Partikelverbrennen unglaublich viele Partikel entstehen sollen, erschließt sich mir nicht.
Davon abgesehen, warum sollten HC und CO plötzlich verstärkt entstehen, wenn der DPF sich langsam zusetzt? Auch das erschließt sich mir nicht und klingt nach einer haltlosen Behauptung.
Und das Freibrennen funktioniert nur bei reiner Kurzstrecke nicht ausreichend. Stadtverkehr selbst ist kein Problem, er muss lange genug am Stück andauern (und mit lange meine ich jetzt nicht Stunden), denn es braucht keine hohe Last für das Freibrennen. Die Abgastemperaturen werden durch die Nacheinspritzung zuverlässig gesteigert. Bei hoher Last (das verwechselst du vielleicht) braucht es oft gar keine Regeneration mehr, weil der Vorgang ausreichend von allein abläuft.
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 15. April 2017 um 03:04:04 Uhr:
Kommt drauf an, wo diese Messstelle ist. Innerstädtisch wird da beim NOx sicherlich eine Steigerung stattgefunden haben, irgendwie müssen sich die vielen Fahrzeuge mit Dieselmotor ja auswirken. Misst man in der Nähe von Industriegebieten (z.B. Müllverbrennungsanlagen oder Kohlekraftwerken), dann wird die NOx - Emission sicherlich zurückgegangen sein.
Nein, wie gesagt, an den Messstellen mit viel Verkehr zeigen sich die stärksten Rückgänge. Denn am Ende gibt es zwei Einflussfaktoren, sauberer werdende Autos und ein höherer Dieselanteil. Das sind ja gegenläufige Effekte, wo sich nur die Frage stellt, welcher ist größer? Aber die Messstellen zeigen eben klar die Antwort darauf, die sauberer werdenden Autos (insbesondere Diesel), denn ansonsten würde die Luft nicht immer besser werden.
Zitat:
@fm672 schrieb am 15. April 2017 um 10:40:39 Uhr:
(Bei Diesel sollen die Grenzwerte ok sein, aber bei Benzinern übertrieben; Kindersitze und Gurte sind unnötig...), rückst aber kein Stück von deiner Unterwürfigkeit der Autoindustrie gegenüber ab auf Kosten der eigenen Gesundheit.
Und bei GLEICHEN realen Emissionen könnten Benziner durchaus magerer und damit spritsparender laufen, die dürfen es aber nicht. Übrigens ist der "Zwischensprint" beim Otto durch die Anfettung kein Thema, jedenfalls nicht bezüglich NOx. Und wer den ganzen Tag wie ein Känguru fährt, der sollte seinen Fahrstil überdenken. Für die Schweiz (hab da lang genug gewohnt und gearbeitet) sind die Konstantfahrten auf der AB jedenfalls typisch. In DE mache ich halt bei 180 den Tempomaten rein statt bei 125 GPS wie in SUI.
Was übrigens NOx angeht: https://www.kcl.ac.uk/.../HIAinLondonKingsReport14072015final.pdf
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 15. April 2017 um 12:36:28 Uhr:
Davon abgesehen, warum sollten HC und CO plötzlich verstärkt entstehen, wenn der DPF sich langsam zusetzt? Auch das erschließt sich mir nicht und klingt nach einer haltlosen Behauptung.
Es geht nicht um den Rußfilter, sondern um den ihm vorgeschalteten Oxidationskatalysator. Der nutzt vor allem Platin als Oxidationshilfe, ist ja nur ein 2 - Wege - Kat, kein 3 - Wege wie bei Ottomotoren. Wird er selten richtig warm, setzen sich auf der katalytischen Oberfläche Rußpartikel fest, welche die Umwandlung von HC (Kohlenwasserstoffe) und CO (Kohlenstoffmonooxid) einschränken. Besonders die HC erkennt man sogar ohne Messgerät, denn die riechen beim Dieselmotor typisch beißend, ähnlich wie wenn man im Sommer einen Grill mit flüssigem Grillanzünder anwirft - oder halt wie ein älterer Dieselmotor ohne Abgasreinigung. Noch nie aufgefallen beim Hinterherfahren? Sobald man ein wenig auf der Autobahn fährt, reinigt sich der Kat wieder und man hat dann nur noch den typischen NOx - Geruch (chlorähnlich riechend). Funktioniert reproduzierbar bei jedem Fahrzeug mit Dieselmotor. Und nein, es handelt sich nicht um eine Regeneration des Filters, das klappt auch bei Fahrzeugen ohne Rußfilter.
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 15. April 2017 um 14:30:02 Uhr:
Es geht nicht um den Rußfilter, sondern um den ihm vorgeschalteten Oxidationskatalysator. Der nutzt vor allem Platin als Oxidationshilfe, ist ja nur ein 2 - Wege - Kat, kein 3 - Wege wie bei Ottomotoren. Wird er selten richtig warm, setzen sich auf der katalytischen Oberfläche Rußpartikel fest, welche die Umwandlung von HC (Kohlenwasserstoffe) und CO (Kohlenstoffmonooxid) einschränken.
Dafür musst du aber einen Kurzstreckenverkehr betreiben, der seines gleichen sucht. Das hat dann nichts damit zu tun, dass nicht Autobahn gefahren wird, sondern bloß nie länger als 5km.
Und nein, im Gegensatz zu manchem Diesel-Hater bilde ich mir bestimmte Szenarien nicht ein, deshalb fällt mir so etwas beim Hinterherfahren auch nicht auf.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 16. April 2017 um 12:06:54 Uhr:
Dafür musst du aber einen Kurzstreckenverkehr betreiben, der seines gleichen sucht. Das hat dann nichts damit zu tun, dass nicht Autobahn gefahren wird, sondern bloß nie länger als 5km.
Das habe ich auch lange Zeit geglaubt, aber tatsächlich ist es nicht so. Natürlich ist auch die Fahrweise relevant, eine ökonomische Fahrweise mit bei niedrigen Touren erfolgenden Schaltvorgängen erzeugt dank geringem Ladedruck des Turboladers viel Ruß, dann braucht´s keine Kurzstrecken mehr, die AGA verkokt trotz Dauerbetrieb. Ich habe das bereits so oft selbst reproduzieren können und außerdem bei etlichen Fahrzeugen, meist bei Fahrschulfahrzeugen, mitbekommen.
Außerdem: Hast Du schon mal eine Abgasuntersuchung bei filterlosen Dieselmotoren gemacht oder miterlebt? Derlei Fahrzeuge zeigen üblicherweise nach den ersten Volllastgasstößen einen enormen Trübungswert (bis über 4,0 1/m), welcher vom losen Ruß, welcher sich in der AGA befindet, herrührt. Die Absauganlage war regelmäßig überfordert und die ganze Werkstattluft war grauschwarz. Nach einer Autobahntour waren die Werte dann meistens bestens (meist 0,3 1/m bis max. 1,0 1/m), solange nichts am Motor defekt war. Das war bei uns in der Werkstatt quasi Standard, dass Dieselmotoren, bei denen der Fahrer nur innerstädtisch unterwegs war, erstmal freigefahren werden mussten.
Also Dieselfahrzeuge rieche ich beim Hinterherfahren eigentlich nur noch bei älteren LKWs.
Wenn ich mal beim Hinterherfahren eines PKWs etwas rieche (kommt selten vor), dann ist es eigentlich immer unverbrannter Benzingeruch, oder es riecht bei eingen leicht nach verdampften Kerzenwachs. Sind dann bestimmt auf Hochleistung getrimmte Saugbenziner. Weil den Geruch kenne eigentlich nur von Kampfjets, oder von Rennveranstaltungen.
Könnte natürlich auch die Spritsorte selber sein (sprich dessen Abgase), die diesen Geruch verursacht.
Unser Sprinter (Bauhjahr 2006) riecht nach dem Kaltstart im Leerlauf etwas süßlich. Bei meinem Fiesta schnuppert garnix (kann ich wärend der Fahrt natürlich nicht beurteilen).