Diesel bei PKW - Anfällig, dreckig, steuerbegünstigt
Über das Thema wurde schon oft drüber geredet, aber soweit ich weiß noch nicht als eigener Thread. Ich frage mich wirklich, warum viele noch Dieselfans sind und warum die deutsche Auto-Industrie sich krampfhaft daran festklammert, wenn es folgende Informationen zum Diesel gibt:
Euro 6 Diesel sind im Realbetrieb reihenweise dreckiger als LKWs.
Diesel ist momentan gegenüber Benzin steuerlich begünstigt. Da Diesel einen höheren Energiegehalt als Benzin hat, wäre es umgekehrt sinnvoll.
Klar, Diesel ist wegen der Steuerbegünstigung billiger und er hat viel Drehmoment. Wiegt das aber die o.g. Nachteile auf?
Beste Antwort im Thema
Ich kann,s nicht mehr lesen immer auf Dieselfahrzeuge schimpfen.
1 Kreuzfahrt Passagierschiff hat soviel Schadstoff Ausstoß wie 5 Millionen PKW,s.geh mal dagegen an.
Und das was ich lese muß nicht die Wahrheit sein. LKW sauberer als PKW, das halt ich für ne Mogelpackung ?
Glaub nicht alles was man uns gezielt vorsetzt als lesestoff.
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Oder der Atom V8, das sind zwei Motorrad-Reihenvierer als V8 auf eine Kurbelwelle gesetzt. Nichts gegen den originalen Turbo aus dem Civic, aber das ist ne andere Liga: https://www.youtube.com/watch?v=ppxPJhzp_5M .... die Lotus-7 im UK haben in den leider nicht EU kompatiblen TOP Versionen ebenfalls Motorradmotoren wie z.B. den 1.3l aus der Hayabusa.
Beim LKW ist der Hauptnutzen, dass die Verbrennung schnell ist im Vergleich zur "niedrigen" Drehzahl. Zudem sollen die lange halten - gleiches bei Flugmotoren. Zusammenfassung: "Basiswssen Verbrennungsmotor" vom Schreiner, Kapitel 5.4. Er lässt dort das Thema Gemischbildung bzw. Zündverzug raus. Dieser Zündverzug hat beim Diesel einfach eine fixe Zeit, egal wie hoch der Hub ist. Überlege wie das bei weniger Drehzahl eines großen Nutzfahrzeugmotors oder gar Schiffsdiesel zusätzlich ins Bild passt.
Nach der VW-Umrüstung wurden bei diesem Beispiel die Grenzwerte um mehr als das Dreifache überschritten statt wie vorher um mehr als das Fünffache:
https://www.youtube.com/watch?v=UnR4FzXONoI
Na dann ist ja jetzt alles wieder gut 🙄
Zitat:
@fm672 schrieb am 11. April 2017 um 15:42:12 Uhr:
Nach der VW-Umrüstung wurden bei diesem Beispiel die Grenzwerte um mehr als das Dreifache überschritten statt wie vorher um mehr als das Fünffache:
https://www.youtube.com/watch?v=UnR4FzXONoINa dann ist ja jetzt alles wieder gut 🙄
Das Gesetz hat nie ausgesagt (gewollt), dass die Grenzwerte in jeder Situation eingehalten werden müssen. Das tun auch Benziner nicht und das war auch nicht das Problem des Dieselgates.
Kann man drüber streiten. Benziner kannst du RDE gemessen "normal" nahezu beliebig fahren, die wenigsten liegen drüber. Die Emissionskennfelder der Ottos sind halt bei NOx um zwei Zehnerpotenzen besser: http://dvfg.de/.../Untersuchung_HTW-Saarland-NOx-Pkw-final.pdf Abbildung 13 und 15.
Zudem kann man http://eur-lex.europa.eu/.../?uri=CELEX%3A32007R0715&%3Bfrom=de Artikel 5.1 so lesen, dass wenigstens das NEFZ Profil im Alltag nachgefahren die Norm erfüllen MUSS und Artikel 4.2 legt fest, dass die Emissionen "wirkungsvoll begrenzt" sein müssen. Und https://www.bundestag.de/.../...gnahme-prof--dr--fuehr--sv-4--data.pdf sagt aus, dass "Motorschutz" keine Ausrede ist, da dieser Schutz nicht angemeldet ist. Weil jede einzige Ausnahme bezüglich der Notwendigkeit zwingend zu begründen ist.
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Zitat:
@GaryK schrieb am 11. April 2017 um 20:17:34 Uhr:
Kann man drüber streiten. Benziner kannst du RDE gemessen "normal" nahezu beliebig fahren, die wenigsten liegen drüber. Die Emissionskennfelder der Ottos sind halt bei NOx um zwei Zehnerpotenzen besser: http://dvfg.de/.../Untersuchung_HTW-Saarland-NOx-Pkw-final.pdf Abbildung 13 und 15.
Ja, aber bei allen anderen Schadstoffen, vor allem voran Feinstaub, aber auch unverbrannte Kohlenwasserstoffe oder Kohlenmonoxid sieht es anders aus.
Der Benziner bekommt nur noch über über das NOx ein Bein an Deck, aber auch die Domäne wird schwinden, denn da wird bei den aktuellen Dieseln massiv nachgrüstet (und es geht).
Ansonsten bedeutet "wirkungsvoll begrenzt" nicht viel, jedenfalls nicht, dass die Werte 1:1 eingehalten werden müssen.
Das Problem ist, dass der Gesetzgeber keine klare Grenze zieht und damit ist Tür und Tor geöffnet. Oder anders, das Scheunentor ist weit offen.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 11. April 2017 um 18:33:49 Uhr:
Zitat:
@fm672 schrieb am 11. April 2017 um 15:42:12 Uhr:
Nach der VW-Umrüstung wurden bei diesem Beispiel die Grenzwerte um mehr als das Dreifache überschritten statt wie vorher um mehr als das Fünffache:
https://www.youtube.com/watch?v=UnR4FzXONoI
Na dann ist ja jetzt alles wieder gut 🙄
Das Gesetz hat nie ausgesagt (gewollt), dass die Grenzwerte in jeder Situation eingehalten werden müssen. Das tun auch Benziner nicht und das war auch nicht das Problem des Dieselgates.
Lustig, wie viele immer nur auf die Politik zeigen und blind dafür sind, dass die Hersteller hauptverantwortlich für ihre gesundheitsschädlichen, umweltschädlichen Mist sind.
Vor einigen Wochen hat mir jemand noch den Gesetzestext zitiert, in dem schon lange drin steht, dass die Hersteller sicherzustellen haben, dass die Grenzwerte auch im Realbetrieb nicht überschritten werden. Ich habe das auf Anhieb nicht wiederfinden können, hat das evtl. nochmal jemand zur Hand? Jedenfalls ist das reine Ablenkungstaktik, zu behaupten, dass Real-Emissionen egal sind. Hätten die Hersteller diese sinnvollerweise Ernst genommen, hätten wir heute sauberere Autos.
Wenn wir auf die NOx beim Diesel schauen, ist das Problem der Überschreitung der Real-Emissionen absolut kein Vergleich zu Benzinern. Das ist auch ohne noch anfälligere, teurere und kompliziertere Chemiefabrik-Abgasreinigung auch nicht in den Griff zu bekommen (falls jemand einen Gegenbeweis hat, bitte verlinken). Beim Feinstaub haben Benzin-Direkteinspritzer ein Problem; aber es gibt auch Saugrohreinspritzer, gerade als Hybrid oder als LPG- / CNG- haben die einen sehr hohen Abgasvorteil vor Dieseln. Darüber hinaus kann der Feinstaub voraussichtlich auch wesentlich einfacher durch einen Filter abgefangen werden ohne Chemie-Fabrik; allerdings bin ich bei denen auch skeptisch, da die Partikel noch kleiner und zahlreicher als beim Diesel sind - ich bin daher auch gegen Benzin-Direkteinspritzer.
Da du das mit den Kohlenwasserstoffen und Kohlenmonoxid nachplapperst - hast du schonmal nachgeschaut, wie hoch die Unterschiede sind und welche Relevanz Kohlenmonoxid hat? Das Zeug ist schon seit Jahren in der aktuellen Konzentration in der Luft unbedenklich.
Die langjährige Diesel-Propaganda zusammen mit der sinnlosen Steuerbegünstigung gegenüber Benzin trotz höherem Energiegehalt hat in Europa noch extreme Wirkung. Unsere (französischen und deutschen) Autohersteller mit Diesel-Fokus haben ihre Lobbyisten dafür viel arbeiten lassen und unsere Politik hat brav mitgemacht. Nur in Europa gibt es den Diesel-Fetisch, nirgends sonst. Wettbewerb verhindert, kurzfristig viel Kohle gescheffelt, auf Gesundheit und Umwelt geschissen. Wer ist der Verlierer? Der Verbraucher - und der lässt sich scheinbar noch in Scharen gerne und oft verarschen. Autofahrern in Europa kann man wirklich jeden Mist verkaufen (siehe SUVs).
Zitat:
@fm672 schrieb am 11. April 2017 um 22:00:00 Uhr:
Lustig, wie viele immer nur auf die Politik zeigen und blind dafür sind, dass die Hersteller hauptverantwortlich für ihre gesundheitsschädlichen, umweltschädlichen Mist sind.
...
Wenn wir auf die NOx beim Diesel schauen, ist das Problem der Überschreitung der Real-Emissionen absolut kein Vergleich zu Benzinern.
Lustig ist, dass objektiv die Autos heute so sauber wie nie sind und zwar mit absolut positiver Tendenz.
Bescheuert ist, dass das als eines der größten Probleme dargestellt wird.
...
Wenn ansonsten ein Toyota Prius, einer der saubersten Benziner rund 1000x mehr Feinstaub raus bläst (das muss man sich aus der Zunge zergehen lassen ... Fahtor tausend!!!), als ein Oberklasse Diesel und der Diesel deshalb ausgesperrt wird, dann fängt bescheuert erst so richtig an.
Da fängt Umweltspnnerei nicht nur an, das ist Beklopptheit vom Feinsten!
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 11. April 2017 um 23:07:53 Uhr:
Lustig ist, dass objektiv die Autos heute so sauber wie nie sind und zwar mit absolut positiver Tendenz.
Eine allgemeingültige Aussage kann man doch gar nicht äußern, denn die Zusammensetzungen haben sich stark verschoben. Rückblick: Mitte der 80er Jahre hatten die meisten Neufahrzeuge keinerlei Abgasreinigung. Das Hauptproblem war bei Benzinern die hohe HC - Emission, hinzu kamen noch Blei und auch NOx. Anfang der 90er (1993 spätestens) wurde die Euro 1 vorgeschrieben, beim Benziner nur mit G-Kat einhaltbar. Quasi schlagartig sanken die HC, - und NOx - Emissionen im warmen Zustand um bis zu 99 % ab, und da Fahrzeuge mit G-Kat nur bleifreien Sprit tanken durften, war auch die Bleiemission kein Thema mehr. Die Dieselmotoren erfüllten die Euro 1 üblicherweise ohne Abgasreinigung, bekamen aber einen saftigen NOx - Bonus, welcher gut versteckt war, denn damals hat man HC und NOx zusammengefasst. Der Dieselmotor hat als genereller Magermotor schon immer einen Vorteil bezüglich des HC gehabt, ein Großteil war also NOx. Desweiteren emittierten Dieselmotoren erheblich mehr Ruß. Dass Euro 1 - Dieselmotoren trotz ihrer geringeren HC - Emissionen einen wesentlich stärkeren Abgasgeruch haben, liegt übrigens daran, dass hier mehr von den HC´s Nicht - Methaner sind, aber das nur am Rande erwähnt. Damals gab es kaum Diesel im Pkw, die hohe NOx - Emission und der Ruß war wenig relevant. Etwas später dann, so gegen Ende der 90er, setzte der Dieselboom ein. Immer mehr Neufahrzeuge waren damit ausgerüstet. Bis zur Euro 4 war kein Rußfilter verpflichtend, und so stieg die Rußemission deutlich an, denn pro neu zugelassenem Dieselfahrzeug wird ja auch ein benzinbetriebenes Fahrzeug weniger zugelassen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Anteil an Ruß und NOx Ende der 90er höher war als am Anfang, als es mehr Benziner als Diesel gab. Dann kamen die Filter beim Diesel, während Benziner immer häufiger Direkteinspritzung bekamen. Der Trend drehte sich um: Dieselmotoren emittierten nun weniger Ruß, dafür aber nach wie vor mehr NOx.
Letztendlich bleibt zu sagen: Am saubersten wäre die Luft mit genau der Entwicklung, die 1993 stattgefunden hat: Benziner mit G-Kat ohne Direkteinspritzung. Die emittieren nachweisbar weniger Ruß als heutige, direkt einspritzende Benziner, gleichzeitig zeigen sie auch eine erheblich geringere NOx - Emission als jeder Euro 5 (und die meisten Euro 6) Dieselmotor. Chance vertan, der Trend der Luftsauberkeit ging, zugunsten der Emission an Treibhausgasen, in eine bedenkliche Richtung.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 11. April 2017 um 23:07:53 Uhr:
Wenn ansonsten ein Toyota Prius, einer der saubersten Benziner rund 1000x mehr Feinstaub raus bläst (das muss man sich aus der Zunge zergehen lassen ... Fahtor tausend!!!), als ein Oberklasse Diesel und der Diesel deshalb ausgesperrt wird, dann fängt bescheuert erst so richtig an.
Hättest du zu dieser Aussage eine Quelle? Das würde mich interessieren.
Mir geht's nicht darum ob man einen Diesel sauber bekommt, sondern mit welchem Aufwand, der in krassem Gegensatz zur grundsätzlichen Zuverlässigkeit einer Maschine steht. Je mehr Komponenten, desto mehr kann kaputt gehen. Bei heutigen Dieselmotoren ist es ein Wunder, das die Dinger überhaupt irgendwie zuverlässig laufen. Hochdruckeinspritzung, Partikelfilter, SCR-Kat, Harnstoffeinspritzung etc...
Gilt natürlich auch für Hybride, allerdings sind die E-Komponenten so gut wie verschleissfrei und nachdem Toyota das HSD extrem intelligent gebaut hat, gibt's hier so gut wie nichts, was kaputt geht. Ist einem Diesel in Bezug auf Zuverlässigkeit und Wartungsaufwand in jedem Fall vorzuziehen.
Als Techniker stört mich einfach das Additiv und die Tatsache das irgendwann das DPF zu ist. Für viele ist das irrelevant, da dies erst bei hohen Laufleistungen geschieht. Für mich als überzeugten Gebrauchtwagenkäufer ein K.O.-Kriterium. Daher suche ich Autos die diese Komponenten erst gar nicht haben.
Wenn es sowas wie einen umweltfreundlichen Diesel gibt, dann ist das teuer erkauft.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 11. April 2017 um 23:07:53 Uhr:
Wenn ansonsten ein Toyota Prius, einer der saubersten Benziner rund 1000x mehr Feinstaub raus bläst (das muss man sich aus der Zunge zergehen lassen ... Fahtor tausend!!!), als ein Oberklasse Diesel und der Diesel deshalb ausgesperrt wird, dann fängt bescheuert erst so richtig an.
Soweit ich weiß, ist diese Aussage schlichtweg falsch. Toyota nutzt im Prius ja genau deshalb keinen Direkteinspritzer, um kein Feinstaubproblem zu haben. Der Prius hat einen Motor nach dem Atkinson-Prinzip und mit Saugrohreinspritzung, und soweit mir bekannt ist, wird dadurch die Bildung von Feinstaub komplett vermieden.
Da bleiben lediglich die Feinstäube von Bremsen und Reifen.
Matthias
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 12. April 2017 um 07:46:56 Uhr:
Hättest du zu dieser Aussage eine Quelle? Das würde mich interessieren.
Das war das Ergebnis des aktuellen ADAC-Eco Tests.
Der Prius ist da bei den Benzinern fast Benchmark, trotzdem trotzdem ist er dreckiger als alle getesteten Diesel:
http://www.motor-talk.de/.../adac-wltckalt-partikel-i208781287.html
Gegenüber dem Benchmark der Diesel sieht es so aus:
2,22183 10¹¹/km Partikel beim Prius
0,00248 10¹¹/km Partikel bei der E-Klasse
Das ist nahe Faktor 1000 ... sprich tausend Diesel stoßen das aus was ein Prius rausbläst an Partikeln.
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 12. April 2017 um 02:29:09 Uhr:
Eine allgemeingültige Aussage kann man doch gar nicht äußern, denn die Zusammensetzungen haben sich stark verschoben.
Doch diese Aussage kann man treffen, denn es gibt ja nicht nur Messungen am Auspuff eines Autos, sondern auch an Messstellen, die entsprechende Schadstoffe messen, unabhängig von der Quelle. Und die sind ja das, was auch der Mensch im Zweifel einatmet. Und die Werte an diesen sind über die Jahre und Jahrzehnte klar sinkend (auch NOx), trotz Dieselbooms und was auch immer.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 12. April 2017 um 18:14:26 Uhr:
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 12. April 2017 um 07:46:56 Uhr:
Hättest du zu dieser Aussage eine Quelle? Das würde mich interessieren.Das war das Ergebnis des aktuellen ADAC-Eco Tests.
Der Prius ist da bei den Benzinern fast Benchmark, trotzdem trotzdem ist er dreckiger als alle getesteten Diesel:
http://www.motor-talk.de/.../adac-wltckalt-partikel-i208781287.html
Gegenüber dem Benchmark der Diesel sieht es so aus:
2,22183 10¹¹/km Partikel beim Prius
0,00248 10¹¹/km Partikel bei der E-Klasse
Das ist nahe Faktor 1000 ... sprich tausend Diesel stoßen das aus was ein Prius rausbläst an Partikeln.
Der Link funktioniert nicht, bitte nochmal korrigieren.
Allerdings halte ich das ebenfalls für unglaubwürdig, weil der ADAC im verschärften Eco-Test den Toyota Prius auf Platz 2 vor allen Dieseln sieht:
http://www.motor-talk.de/.../...bermaennern-und-stinkern-t5883332.html
Dein Mercedes-Beispiel ist auf Platz 7. Meinst du, die schätzen das falsch ein und deine Einschätzung, dass der Mercedes 1000x sauberer ist als ein Prius, sei richtig?
Außerdem sagst du erst, dass Autos heute so sauber sind wie nie und als das angezweifelt wurde, erzählst du etwas von anderen Quellen als Autos? Aktuell regieren Direkteinspritzungs-, Turbo-, SUV- und Leistungs-Wahn. Im Fall von Benzin-Direkteinspritzern aktuell ohne nennenswerte Begrenzung der Partikel (bis 6c), bei Dieseln haben wir extreme Überschreitungen der Grenzwerte; die Motoren werden immer stärker und Autos immer schwerer. "Heute haben wir die saubersten Autos"? Nicht wirklich. Hast du einen Link, der deine These stützt?
Sorry, schlecht kopiert den Link, hier nochmal:
http://www.motor-talk.de/.../adac-wltckalt-partikel-i208781287.html
Der Prius verbraucht eben etwas weniger als die E-Klasse, ist aber natürlich auch eine etwas andere Klasse.
Aber bei den Schadstoffen (=Stinker) liegt er klar vorne (vorne = dreckiger). Nur beim NOx ist er etwas besser, bei allen anderen Schadstoffen (HC, CO) ist er schlechter, insbesondere beim Feinstaub wie gesagt.
Ansonsten schlussfolgere ich die These der saubersten Autos, an den immer besser werdenden Luftwerten in den Städten.
Richtig ist zwar, dass wir unter bestimmten Betriebsbedingungen Überschreitungen von Werten haben, die für andere Betriebsbedingungen definiert wurden, nur gehe ich stark davon aus, dass das früher nicht anders war, trotz höherer Grenzwerte. Man hat damals nur nicht nachgemessen (so kam ja auch die Mär vom sauberen Saugrohreinspritzer auf ... durch nicht nachmessen).
Ansonsten bräuchte es eine wirklich plausible andere Erklärung, warum die Schadstoffe an den Straßen immer weiter zurück gehen, insbesondere übrigens an den stark befahrenen Messstellen.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 11. April 2017 um 20:32:47 Uhr:
Ja, aber bei allen anderen Schadstoffen, vor allem voran Feinstaub, aber auch unverbrannte Kohlenwasserstoffe oder Kohlenmonoxid sieht es anders aus.
Stimmt schlichtweg nicht. Siehe die TCS Messungen, https://www.tcs.ch/.../KN75-tcs-27jahre-abgasmessungen.pdf
Keine systematischen Auffälligkeiten. Weder NOx noch CO oder HC. Wobei CO in den geringen Konzentrationen Tinnef ist - es wirkt wie etwas "Höhenluft" und ist nicht chronisch toxisch. Was man von NO nicht behaupten kann.
Zitat:
Das Problem ist, dass der Gesetzgeber keine klare Grenze zieht und damit ist Tür und Tor geöffnet. Oder anders, das Scheunentor ist weit offen.
Stimmt nicht. Genau das steht in dem verlinkten Gutachten. Es gibt keinen Freibrief.
"es gilt gerade nicht das Prinzip, das alles erlaubt ist, was in der Genehmigung nicht verboten ist, sondern es ist verboten, was in der Genehmigung – z.B. in Bezug auf eine bestimmte immissionsschutzrechtlich erhebliche Betriebsweise - nicht gestattet ist“. In Zweifelsfällen ist daher davon auszugehen, dass eine umweltbelastende Betriebsweise einer Anlage von der Gestattungssituation nicht gedeckt ist. "
Zitat:
@GaryK schrieb am 12. April 2017 um 19:50:28 Uhr:
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 11. April 2017 um 20:32:47 Uhr:
Ja, aber bei allen anderen Schadstoffen, vor allem voran Feinstaub, aber auch unverbrannte Kohlenwasserstoffe oder Kohlenmonoxid sieht es anders aus.Stimmt schlichtweg nicht. Siehe die TCS Messungen, https://www.tcs.ch/.../KN75-tcs-27jahre-abgasmessungen.pdf
...
Stimmt nicht. Genau das steht in dem verlinkten Gutachten. Es gibt keinen Freibrief.
"es gilt gerade nicht das Prinzip, das alles erlaubt ist, was in der Genehmigung nicht verboten ist, sondern es ist verboten, was in der Genehmigung – z.B. in Bezug auf eine bestimmte immissionsschutzrechtlich erhebliche Betriebsweise - nicht gestattet ist“. In Zweifelsfällen ist daher davon auszugehen, dass eine umweltbelastende Betriebsweise einer Anlage von der Gestattungssituation nicht gedeckt ist. "
Was sollen irgendwelche Messungen aus 2010?
Die sind uralt!
Davon abgesehen, arbeite ich jetzt sicher nicht dieses Dokument durch, um deine pauschale Aussage zu widerlegen. Werde bitte konkreter, ähnlich wie ich es gemacht habe (konkretes Beispiel mit konkreten Daten) und dann reden wir weiter.
Ansonsten sind Gutachten weder Gesetzgebung, noch Rechtsprechung und wenn es aus der Schweiz kommt, dann ist es noch einmal was anderes.
Sorry, aber ich bleibe dabei, das ist ein Graubereich vom Feinsten, der nicht einmal in deinem Zitat anders interpretiert wird.