Der "wahre" Grund für verstärkten Rost ab Mopf 1,5 - ein Sammelthread.
Hallo Leute
Mir wurde nach einer interessanten Diskussion neulich erklärt, dass der wahre Grund für verstärkten Rost ab 1992 im Hause Mercedes weder am Lack noch in der Blechschnittqualität zu suchen sei. Durch die fransigen Schnittkanten könne der Primer sogar besser haften, schlechte Schnittqualität wäre von Vorteil.
Die Erklärung mit der Blechschnittqualität sei nur eine "Scheisshausweisheit, so dass einfach gestrickte Leute eine Erklärung für den Rost haben".
Da ich das ganze höchst interessant finde wollte ich mich mal erkundigen ob jemand von Euch noch andere Gründe kenne, oder ob mein Diskussionspartner (und das vermute ich mal) selbst nicht wusste wovon er sprach.
Schönen Gruß,
Justus
Beste Antwort im Thema
soll ich dir deinen rost zeigen??
54 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von dickschiffsdiesel
Marc und Tazio :Eure Aussagen sind klar falsch .
Wenn man sich auf eine Quelle , wie z. B. diese Dissertation , bezieht , sollte man sie wenigstens auch wirklich gelesen haben ,anstatt das nur zu behaupten ! 😉
Wenn man sich auf eine Quelle bezieht, wie z.B. diese Dissertation, sollte man nicht auf Seite 43 bei dem von Dir genannten Zitat die Lektüre einstellen. Weiter im Text:
Zitat:
Ob die Oberflächenstörungen durch die Mikroorganismen hervorgerufen wurden oder chemisch, bzw. physikalisch bedingt waren, war zu diesem Zeitpunkt noch nicht bekannt. S. 43
Zitat:
Am 16.07.1998 trat im Rezirkulat 1 (Zone 2) erstmals eine geringe Verkeimung mit B. cepacia (102 K/ml) auf, wobei keine
Beschichtungsstörungen folgten. S. 113
Zitat:
Im Juni 1999 trat erstmals eine Verkeimung direkt im Elektrotauchlack auf (ca. 103 K/ml), wobei auch aus den 3 Spülzonen (103-104 K/ml) ausschließlich B. cepacia isoliert werden konnte. S. 113
Also, nicht jede Verkeimung führt zu einer Beschichtungsstörung, und nicht jede Beschichtungsstörung hat ihre Ursache zwingend in einer bakteriellen Belastung. Allerdings benennt die Arbeit die Bakterien als Ursache der Tauchlackprobleme bei Mercedes, und diese Probleme traten schon vor 1999 auf. Insofern ist Dein Einwand schon begründet.
MfG, Tazio1935
in der Diss steht auch der dem Laien plausible Zusammenhang , das eine zunehmende bakterielle Kontamination -die zum Ablassen einer Tauchlack-Anlage in 92 (Quartal ?) führte- seit der startenden Umstellung auf umweltfreundlichere wasserbasierte Lacke , möglichst Lösungsmittelfrei und deutlich schwermetallärmer, verstärkt beobachtet wurden.
Dies klärt/bestätigt die Ursache auf die W124-user mit der Kaufempfehlung: - bis/incl Bj 92 empirisch reagierten.
Wenn nun div . w210 und etlichre späte w124 nicht/kaum von der Pest betroffen waren/sind , wäre das als Ergebnis der Qualitätsbemühungen zu sehen, die entspechende Zusätze zum Tauchbad veranlassten , die den nächsten Karossen mehr Rostschutz durch einen besseren Basislack brachten.
danke tazio35 für die Diss-einstellung.
Der Grad der Keimkontamination dürfte mit entscheidend gewesen sein, ab wann es zu -in der laufenden Produktion- erkennbaren Basis-Lackqualitätseinbrüchen kam. Die Entscheidung mal eben Millionen abschreiben zu sollen (durch Ablassen der Tauch-Anlage und Entsorgung bereits lackierten Wagen, nebst Produktionsstillstand) dürfte nicht von einer Sekunde zur nächsten gefällt worden sein- nach Registrierung der ersten Auffälligkeiten, auf die man sich zunächst sicher auch noch keinen Reim machen konnte.
mike
mit altersgerechten punktuellen Rostschwächen -am Auto.
was ist denn an dem gerücht dran, dass die T modelle, die ja in bremen vom band liefen, erst ab MOPF 2 schlechter wurden?? angeblich wurden erst die anderen werke umgestellt und die limo fertigung war zuerst betroffen.
bei den kombis flossen die änderungen erst ab der tatsächlichen mopf 2 ein und ab da gings auch da mit übermäßigem rost los.
ich behaupte mal, mein 03/1993er 320TE steht noch sehr gut da. hatte letzes jahr was lackieren lassen und vor kurzem die ganze rechte seite. beide mal war ich in alt eingesessenen karosserie fachbetrieben. und beide male sagten die chefs, dass sie schon lange keinen so guten 124er gesehen hätten. und immerhin wurden aller verkleidungen, gummis und fenster der rechten seite ausgebaut. ich habe den wagen allerdings immer mal wieder konserviert und hinter den verkleidungen gesäubert. aber was da zum vorschein kam, war immer alles top.
ich glaube also schon, dass an dem gerücht was dran sein könnte...
Ach, eine Verkeimung des Elektrotauchlacks war schuld? Und ich dachte, der Vorstand hätte gespart auf shareholder value komm raus?
Es ist schlimm, dass man einer Diss damit Unrecht tun kann. Aber nachdem ich das Buch "Das Daimler-Desaster" gelesen habe, das anerkanntermaßen gut recherchiert ist, bin ich leider bei Erklärungen und Berichten, und seien es auch Dissertationen, die indirekt den damaligen Vorstand für den freien Fall der Qualität beim Daimler entlasten, sehr sehr vorsichtig geworden.
Kann sein. Aber erhebliche Skepsis bleibt. So leid es mir tut.
Oberhesse
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Tazio :
Ich will hier keine "Zitatenhuberei" beginnen und habe mich daher auch mit einem Zitat begnügt , das klar den Beginn der Verseuchung benennt , nämlich den Zeitpunkt der Einführung der Wasser - Basis - Lacke Ende 1992 . Dies war ja gerade der Anlaß für die Dissertation gewesen . Die Erhebung der wiss . Daten und ihre Auswertung im Rahmen der Dissertation selbst konnte natürlich erst später erfolgen , nämlich 1998 und 1999 , als die Doktorantin ihre aktuellen Daten erhoben hatte .
Ich habe die Dissertation wohl auch über die Seite 43 hinaus gelesen , will es dabei jetzt aber bewenden lassen , da das in der Sache nichts Wesentliches mehr bringt außer Rechthaberei .
Festzuhalten ist :
!. Seit Einführung der wasserbasierten Lacke 1992 gibt es Probleme mit Pilzen und Bakterien bei der
KTL durch den Fortfall toxischer und bakterizider aromatischer Lösungsmittel
2. Diese Probleme sind hauptsächlich den Stoffwechselprodukten des Keimes "Burkholderia cepacia" ,
einem Pseudomonas - Abkömmling , geschuldet .
3.Dadurch kommt es zu Beschichtungsstörungen der Bleche mit nachfolgender Korrosion
4.Diese Probleme gab es mindestens von 1992 bis zum Zeitpunkt der Dissertation nachweisbar ; wir wissen empirisch , daß sie bis zur Einführung der Baureihe 211 (das ganze Jahrzehnt von 1992 - 2002
über , in wechselnder Intensität) vorhanden waren
5. Die unterschiedliche Intensität des Bakterienbefalls hing vom Alter des Lackes und der Art und dem Ausmaß der zur Keimabtötung zugesetzten Substanzen ab
Die bakterielle Lackverseuchung als eine der von mir erwähnten Korrosionsursachen umfasste also den gesamten Produktionszeitraum des 210ers und des Mopf 2 - 124ers !
Quod demonstrandum erat !
Das Wesentliche besteht darin , daß mit dieser von Daimler unterstützten Dissertation der Nachweis eines Fehlers im Produktionsprozeß erbracht wurde , der zu einem erheblichen Teil ursächlich für die Rostkatastrophe dieses Jahrzehnts war !
Dir . Tacio , gebührt der Verdienst, diese Arbeit in diesem Forum bekannt gemacht zu haben . Wir kennen sie schon seit längerem , bei uns steht sie in Teilen in den FAQ .
Also ist es doch die Umstellung auf Wasserbasislack. Diese erfolgte 92 und die Karossen dannach rosten einfach viel stärker, als die davor. So habe ich es auf jeden Fall beobachtet und irgend eine Erklärung muß es ja geben, warum das 92 mit Einführung des Wasserbasislackes anfing.
In Kombination mit schlecht engrateten Blechkanten sind die Folgen dann ja bekannt... Aber sehr interessant mal den echten Grund zu erfahren, besten Dank!
Heisst das, ich fahre mit einem "infiziertem" Benz rum!
Bloss weg damit!
😁😁😁
Chauvi : Es ist genau so , wie du schon schreibst ! 🙂
Oberhesse :
Zitat:
Ach, eine Verkeimung des Elektrotauchlacks war schuld? Und ich dachte, der Vorstand hätte gespart auf shareholder value komm raus?
Nur weil das Eine stimmt , muß das Andere nicht falsch sein ! Die Rostkatastrophe bei Daimler ist ein
multifaktorielles Geschehen . Ich habe habe mich in meinen hier zur Diskussion stehenden Beiträgen
auf die naturwissenschaftlich erklärbaren Ursachen bezogen , in meinem Forum sind zahlreiche Beiträge
von mir nachzulesen , die die gesellschaftlichen Ursachen thematisieren . Ich denke mal , daß sich unsere Einschätzungen nicht allzusehr voneinander unterscheiden !
joered :
Mußt ihn halt öfter mal mit Sagrotan einsprühen ! 😁
Zitat:
Original geschrieben von dickschiffsdiesel
Die bakterielle Lackverseuchung als eine der von mir erwähnten Korrosionsursachen umfasste also den gesamten Produktionszeitraum des 210ers und des Mopf 2 - 124ers !
Quod demonstrandum erat !
Dass Dein Einwand durchaus begründet ist, hatte ich ja schon geschrieben. Nur, die erste Probenahme aus der KTL für die Doktorarbeit fand am 17.12.1997 statt. Dann dauerte es bis 1999, bis sich erstmals Keime im Lack fanden, und es dauerte fast zwei Jahre, bis der Lack erstmals der Ausgangspunkt des Problems war: "
... trat im November 1999 eine Verkeimung auf, die erstmals schlagartig im Lack selbst begann und sich dann erst in den Spülzonen ausbreitete. - S. 134" Zwischen Ende 1997 und Ende 1999 wurden auch Proben entnommen, die keine Verkeimung aufwiesen. Eine
kontinuierlicheLackverseuchung während des gesamten Produktionszeitraumes gibt die Dissertation nicht her. Proben von 1992 standen, so weit ich feststellen konnte, für die Arbeit nicht zur Verfügung.
Zitat:
Dir . Tacio , gebührt der Verdienst, diese Arbeit in diesem Forum bekannt gemacht zu haben . Wir kennen sie schon seit längerem , bei uns steht sie in Teilen in den FAQ .
Danke für das Lob, aber die Arbeit ist auch so leicht zu finden. Sie steht im
Wikipedia-Artikel zum W210als Einzelnachweis-Link, gleich nach dem Kapitel zu Kritik/Rostprobleme. In anderen W124-Foren war sie ebenfalls schon Thema.
MfG, Tazio1935
Zitat:
Original geschrieben von dickschiffsdiesel
Nur weil das Eine stimmt , muß das Andere nicht falsch sein !
Na, das ist schon klar. So wollte ich es nicht gemeint haben. Mein Einleitungssatz in diesem Beitrag hört sich nur so an. Ich meinte nur, dass so ein Untersuchungsergebnis doch wieder prima herhalten konnte, um die Ursache nicht in Mangamententscheidungen zu suchen. Es wurde ja allerhand schöngeredet.
Zitat:
Original geschrieben von dickschiffsdiesel
Die Rostkatastrophe bei Daimler ist ein multifaktorielles Geschehen.
Wovon ich, ohne dass ich wirkliche Insider-Kenntnisse habe, immer ausging. Die Verkeimung würde den Rost auch nur zum Teil erklären.
Zitat:
Original geschrieben von dickschiffsdiesel
Ich denke mal , daß sich unsere Einschätzungen nicht allzusehr voneinander unterscheiden !
Davon gehe ich aus.
Oberhesse
Tazio :
Zitat:
Zwischen Ende 1997 und Ende 1999 wurden auch Proben entnommen, die keine Verkeimung aufwiesen. Eine kontinuierliche Lackverseuchung während des gesamten Produktionszeitraumes gibt die Dissertation nicht her.
Völlig richtig ! Gerade unter anderem
deswegensind ja
nicht sämtlicheFahrzeuge aus diesem Produktionsjahrzehnt Rostlauben !
Ob diese Erkenntnisse leicht zugänglich sind oder nicht ,ist sekundär - du hast hier auf jeden Fall einigen
die Augen geöffnet ! Keine falsche Bescheidenheit !😉
Man sollte auch bedenken, dass es sich in Sachen Umstellung auf Wasserbasislacke, Bakterien, etc. bisher immer nur auf den einen Standort bezieht.
Es gab mehrere Lackierwerke von MB, weil die ja an unterschiedlichen Orten gebaut haben und da waren auch teilweise mehrere verschiedene Lackhersteller drinnen. Also sind die Grundierungsprobleme von Sindelfingen was ganz anderes als die Grundierungsprobleme von Rastaat.
In Sindelfingen sind KTL & Füller von BASF.
In Bremen ist das KTL von DuPont, der Füller von BASF, DuPont oder Hemmelrath.
Der Decklack in Sifi ist von BASF, PPG, DuPont Herberts, Bollinger & Kemper
In Bremen ist er von BASF, B&K, DuPont oder PPG.
Der Klarlack ist in Sifi von PPG, BASF; in Bremen gibt nur welchen von PPG.
In Rastatt hingegen ist ALLES von BASF.
Auch die Schichtstärken sind andere, wärend Grundierung, Decklack, Klarlack in Sifi 20-25µ, 12-25µ, 35-45µ, in Rastatt 20µ, 35µ, 45µ hat, lackiert Bremen mit 20µ Grundierung, packt darauf 25µ Füller, anschließend 12-17µ an Decklack und darüber 40µ an Klarlack.
Auch diejenigen, welche die Lackanlagen gebaut haben, sind für jedes Werk unterschiedliche Firmen.
Das oben ist übrigens der Stand 2004, zu W124 Zeiten habe ich keinen, aber es sollte verdeutlichen, dass das Problem nicht mit einer Desertation über Microbakterien im KTL eben abgeschlossen ist...
Die Bakterien sind ubiquitär vorhanden , ob in Sindelfingen , Rastatt oder Bremen . Ihre Vermehrung bzw .ihr Stoffwechsel hängen nicht vom Hersteller , sondern vom Alter des Lackes und der Minimalen Hemmstoff-Konzentration (MHK) bakterizider Substanzen ab .
Zitat:
Original geschrieben von dickschiffsdiesel
Die Bakterien sind ubiquitär vorhanden , ob in Sindelfingen , Rastatt oder Bremen . Ihre Vermehrung bzw .ihr Stoffwechsel hängen nicht vom Hersteller , sondern vom Alter des Lackes und der Minimalen Hemmstoff-Konzentration (MHK) bakterizider Substanzen ab .
fürchte, dass die bio-wissenschaftl. sachliche Begründung nicht bei jedem Interessierten so ankommen kann, wie es ist. 😉
versuchs deshalb mal lutherisch: Dein Einverständnis voraussetzend
Die gefundenen Bakterien sind überall in der Welt vorhanden.
Ihre Verbreitung hängt nicht vom Lackhersteller ab.
Die von denen ausgelieferten Basis-Lacke sind bakterienfrei- jedenfalls konnten (später: lt. Diss.) keine bakt. Verunreinigungen nachgewiesen werden.
Erst mit dem Altern der eingesetzten Lacke im wässerigen Tauchbad - durch weitgehendes Fehlen früher (vor 92) üblicher Lackbestandteile -wie Lösungsmittel, Schwermetallverbindungen in höheren Konzentrationen -die im Zusammenwirken tödlich auf Bakterien wirkten- zumindest deren Vermehrung erheblich unterdrückten- können sich besagte Bakterien nun frei vermehren, weil diese Bakteriensorte nahezu Alles in den eingesetzten Flüssigkeiten für Ihren Stoffwechsel/ Lebenserhalt ausnutzen kann.
Sie haben sogar die Fähigkeit, sich an eigentlich tödliche Stoffe für sie, anzupassen-bis sie immer höhere Konzentrationen davon vertragen. ( zunächst wirksame Tauchbad-zusätze dürften später kaum noch eine lackschutzerhaltende Funktion gehabt haben- etliche Karossen nach frischen Zusatz/ bzw Wechsel der Zusatzzusammenstellung im Produktionszeitraum dürften davon profitiert haben.)
Die Umstellung auf umweltfreundliche, lösungsmittelarme bis-freie Lacke , schwermetallarm- war nat. eine Managemententscheidung- dem Zeitgeist folgend ?- nur aus Käufersicht und für die Produktion eine unglückliche Wahl.
Aber die Produktionskosten ... konnten dennoch summarisch auf anlegerfreundlichere Werte runtergefahren werden- es gab bestimmt auch noch andere Umstellungen.