Der Energie-Zukunfts-Fred
Da das topic des alten Freds nicht gerade zum eigentlichen Thema paßt, mach ich der Übersichtlichkeit ein neues, noch schöneres und besseres auf 🙂
der alte Fred: http://www.motor-talk.de/showthread.php?...
79 Antworten
Was soll man dazu sagen. Da glaubt wirklich einer, dass ein DI-Diesel ohne alles sauberer ist, als die Autos. Schnelldrehend? 3600 macht auch das auto 😉
Nein, golf16vau, alle DI produzieren PM und NOx in wesentlich höherer Menge als "Normalos".
Von dem Wirkungsgrad rede ich jetzt mal gar nicht mehr, denn meine Recherchen ergaben ein noch schrecklicheres Bild, als ich in Erinnerung hatte.
Meik hat vollkommen recht, ein BHKW ist unrentabel.
Jedes Gramm Russ ist bei der Ölheizung verschenkte Energie 😉
PS: Dein toller Generator hat 86dB(!) in 7 Metern Entfernung, der kommt in keinen Keller rein..
Auch mit Pflanzenöl russt dein Diesel nicht weniger... Diesel-Öl im Diesel-Motor ist ökologisch eine Katastrophe, egal wo er verbaut wird.
@gs-hybrid:
Auf die fossilen Alternativen bin ich absichtlich nicht eingegangen, da der Vergleich Ölheizung-KWK zur Disposition stand.
Der Wirkungsgrad ist in allen Fällen schlechter als bei konventioneller Technik 🙁 und 3xjährlich Wartung ist auch ganz schön heftig. Die braucht der Kessel alle 3-5 Jahre - egal ob Gas oder Öl...
@Meik: Sei froh kein Erdgas zu haben 😉
mann du gehst mir auf senkel.
du hast keine Ahnung wovon du redest. Kauf dir mal ein Buch zur Thermodynamik, dann kannst du hier auch wieder mitreden.
Natürlich hat der Stromerzeuger einen relativ kleinen Wirkungsgrad. Aber bei einem Stromerzeuger ist nun mal der Nutzen Pel. Und das läßt sich teuer verkaufen, so das sich die Anlage über die Wärme wieder reinfinanziert. Aber was rede ich - zwecklos.
Eine Ölheizung ist der irreversibelste Prozess, den man machen kann. Dann wäre zumindest ein Stirling noch hundertmal intelegenter als ein Haufen Wärme zu erzeugen, die sowieso nix wert ist. Da liegt das Problem!!!! Energie ist eben nicht einfach gleich Energie. Dagegen kann man leider nichts machen. Auch wenn der 1.Hauptsatz das so zuläßt.
Ich habe auch den Ausstoß von Stickoxiden nicht verneint. Nur fällt der mit Sicherheit geringer aus als bei PKW-motoren. Auch der evtl. Russ ist wesentlich Ungifiger als bei moderenen Turbodiesel mit 2000bar einspritzdruck
Woher kommt denn wohl der Strom?!? 😉
Das was du an Strom im BHKW produzierst steht nunmal weniger als Nutzwärme zur Verfügung. Heisst du verbrauchst im Jahr erstmal deutlich mehr Öl als eine normale gute Heizung die den grössten Teil der Verbrennung als Nutzwärme bringt.
Diesen Mehrverbrauch und die Mehrkosten müssen im Betrieb erstmal durch die Stromeinspeisung erwirtschaftet werden.
Wirkungsgrad ist Nutzen pro Aufwand, und bei einer Heizung ist der Nutzen schlicht die Wärme, egal ob sich damit auch Strom erzeugen liesse.
Aber sorry, wenn du dir jetzt ernsthaft einreden willst dass diese Kleingeneratoren schadstoffärmer verbrennen als Dieselmotoren im PKW wo ein enormer Aufwand zur Schadstoffminimierung getrieben wird ... 🙄
Mit PÖL wird der Russaustoss übringens noch grösser.
Gruß Meik
Natürlich kommt der Strom aus der Wärme. Aber es ist einfach ein Unterschied zwischen Wärme und elektrischer Energie. Mit der Wärme geht eben noch die Entropie einher. Normalerweise sagt man 1/3 elektrisch 2/3 wärme(das heißt du wendest gerade mal ein dritel mehr auf, bekommst dafür aber etwas was du auch problemlos wieder verkaufen kannst. Wärme dagegen ist wie schon gesagt, dank der Entropie ziemlich Nutzlos und die kann man leider nur sehr schwer verkaufen).
Natürlich ist der Wirkungsgrad nutzen zu aufwand. Nur steckt da nicht drinen welchen Nutzen du hast. Rechnet man aber die Wärme wieder drauf bekommt sicher auch einen wirkungsgrad von 70% + .
diesel:
wenn man mal die Filtereinrichtungen wegläßt, und nur die Verbrennung betrachtet kommt ein stationär Motor definitv besser weg. Weil er eben stationär in einem knappen drehzahlband arbeitet, und darauf hin optimiert ist. Man wird tunlichst vermeiden einen hohen Russaustoss zu erzeugen, oder viel NOx , denn das würde auch eine höhrere thermische Belastung bedeuten.
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?!? Toll, ich will aber erstmal meine Wohnung günstig warm bekommen, was interessiert dabei die Entropie?
Aber mit Prozessen in Verbrennungsmotoren hast du dich schonmal auseinandergesetzt? Einen Diesel kann man nicht so ohne weiteres schadstoffarm und gleichzeitig mit hohem Wirkungsgrad betreiben. Deswegen ist ein wirkungsgradoptimierter Generator der grösste Humbug für BHKW.
Wenn du einen Diesel mit geringer NOx- und Russbildung betreiben willst muss die Kompression aufs untere Limit runter und der Motor mit lambda>3, also im niedrigen Teillastbereich gefahren werden.
Aber wenn es ökologisch sein soll muss man selbst da noch eine gescheite Abgasreinigung nachschalten. In dem Betriebspunkt entstehen dann nämlich relativ viel CO und HC, neben immer noch höheren Werten von Russ und NOx im Vergleich zu Motoren mit Russfilter und Kat.
Im Endeffekt interessiert es einen Sch... was der Motor an Schadstoffen produziert, was am Ende aus dem Auspuff kommt ist das wichtige.
Gruß Meik
so wie es aussieht, werden wir so ein Teil für ein größeres Mietshaus nun bauen. 15-20kw el. die kWh für 19,irgendwas Cent .
Das besondere ist ja das sich eine Ölheizung nie abzahlt. ein klein bhkw dagegen schon. Das sollte man mal nicht unterschlagen.
Zitat:
Original geschrieben von golf16vau
so wie es aussieht, werden wir so ein Teil für ein größeres Mietshaus nun bauen. 15-20kw el. die kWh für 19,irgendwas Cent .Das besondere ist ja das sich eine Ölheizung nie abzahlt. ein klein bhkw dagegen schon. Das sollte man mal nicht unterschlagen.
Dieser Punkt ist nicht ganz unwichtig und wird in der Diskussion leicht vergessen. Nur sind die Preise der Mini-BHKW am Markt schon ganz schön happig. Der Dachs der Fa. Senertec kostet z.B. mal locker > 22.000€ (
http://www.senertec.de/start.htm). Das dauert dann schon ein paar Jährchen, bis sich das Teil durch die Einspeisevergütung amortisiert hat. Ich war bei uns auf 15-20 Jahre gekommen. Vielleicht läuft er dann ja noch ...
Andererseits verkürzt sich die Amortisationszeit ständig, da die Strompreise munter steigen und die Einspeisevergütung mit. Momentan gibt es schon 6 Cent/kWh Vergütung + 5,1 Cent KWK-Zuschuss, also im Summe schon fast 12 Cent pro kWh. Das sollte man auf jeden Fall für sein Objekt mal durchrechnen.
Übrigens laufen die meisten BHKW auch mit Erdgas, sodass sich die Abgasdiskussion gar nicht stellt.
jap. Das kommt vorallem daher das man mit drei verkauften Bhkws im Jahr locker über die runden kommt als Hersteller für den Preis.
Ein Stromerzeuger mit 20kw el kostet grad mal 3000€. 20.000€ scheint ein gängiger Preis zu sein. Für das Haus haben wir auch ein Angebot in dieser Größenordnung.
Aber es ist wie immer. Keiner will was investieren, es ist immer nur wichtig was die nächsten zwei Tage passiert. Das sich so ein Teil auch abzahlt, das will keiner sehen. Warum auch immer 😁 selber schuld.
Für ein Einfamilienhaus rechnete es sich nicht, darum haben wir Ölheizung 😁
Erdgas ändert nichts an der nötigen Abgasreinigung, ohne Kat geht auch da nichts.
Gruß Meik
das stimmt so beides nicht. Bei stationär Motoren ist das vollkommen egal. Solange der CO wert paßt. Das kommt hier vorallem auf die Landkreis abhängigen Richtlinien an. in lkr. Regen z.b. braucht man keine Inbetriebnahme AU machen.
Eine Heizung rechnet sich überhaupt nicht :S das ist der witz. Ein bhkw eben schon. Plus/Minus Null macht man ungefähr bei einer verkauften Wärmeleistung von ca. 100-150kw. Da zahlt sich das BHKW dann ziemlich flott komplett ab.
Dass es für Stationärmotoren andere Grenzwerte gibt ist mir schon klar, ändert aber nichts an deren Schadstoffausstoss.
Aber auch toll, einen auf Öko machen und sich dann einen Sch... für den realen Schadstoffausstoss interessieren. . 🙄
Und auch wenn du es immer noch nicht verstanden hast: Wir hatten Dutzend Angebote für BHKW, davon rechnete sich über Laufzeiten von 15 Jahren KEINS! Günstigste Lösung über die Zeit blieb mit Abstand die billige Ölheizung. Für ein BHKW ist in einem energiesparenden Einfamilienhaus der Wärmebedarf einfach zu gering und eine Ölzusatzheizung weiterhin als Puffer nötig.
Gruß Meik
Meik, auch wenns mit Auto´s hier wenig zu tun hat: Weil ein BHKW finanziell bei deinem EFH nicht funktioniert, hast du gleich alle ökologischen Alternativen über Bord geworfen. Klar für ein EFH ist das kommpletter Blödsinn, aber eine Wärmepumpe oder ein wasserführender Kamin und /oder Solar wären ja auch ein wesentlich einfacherer und passenderer Weg gewesen. Meik, ich glaub da hast du zu kurz gedacht, es sei denn, du hattest eine Sekunde an die ähnliche Zusammensetzung der Öls mit dem Diesel gedacht und eine Zapfstelle am Öltank 😉
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Für ein Einfamilienhaus rechnete es sich nicht, darum haben wir Ölheizung 😁
Erdgas ändert nichts an der nötigen Abgasreinigung, ohne Kat geht auch da nichts.
Gruß Meik
Derzeitig angebotene BHKW aus hiesiger Herstellung sind viel zu gross für ein EFH, selbst wenn sie wie das Ecopower (
http://www.ecopower.de) modulieren können, Da hast du recht. Nur wenn sie täglich viele Stunden laufen, was ja im Sommer ohnehin nicht möglich ist, rentieren sie sich. Sind also eher für Mehrfamilienhäuser, Hotels oder Betriebe geeignet.
Was sich eher rentieren soll ist ein BHKW mit Stirlingmotor. Diese Geräte sind aber noch nicht allzulange auf dem Markt und sollen soviel etwa kosten wie ein normales Gasbrennwertgerät für ein EFH.
http://www.microgen.com/main2.swf
http://www.bhkw-infozentrum.de/.../stirlingmotor_whispertech.html
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Dass es für Stationärmotoren andere Grenzwerte gibt ist mir schon klar, ändert aber nichts an deren Schadstoffausstoss.
Aber auch toll, einen auf Öko machen und sich dann einen Sch... für den realen Schadstoffausstoss interessieren. . 🙄
Und auch wenn du es immer noch nicht verstanden hast: Wir hatten Dutzend Angebote für BHKW, davon rechnete sich über Laufzeiten von 15 Jahren KEINS! Günstigste Lösung über die Zeit blieb mit Abstand die billige Ölheizung. Für ein BHKW ist in einem energiesparenden Einfamilienhaus der Wärmebedarf einfach zu gering und eine Ölzusatzheizung weiterhin als Puffer nötig.
Gruß Meik
oh mann.
dann klär mich mal auf. Ab wann sich eine Heizung rechnet?
du hast eben auch nicht mehr Investitionkosten zu anfang, wie bei einer heizung. Abschreiben muss man das Teil.
bei wärmegeführten bhkws(das ist ohne hin bei so kleinen heizleistungen nötig) brauchst du natürlich keine Pufferheizung. Warum auch?
Ein BHKW rechnete sich in unserem EFH nicht. Punkt. Es holt im Vergleich zur Ölheizung nicht mal ansatzweise die erheblich höheren Investitionskosten auf. Nötig sind zudem entweder eine Zusatzheizung oder ein erheblich grösserer Warmwasserspeicher da ein BHKW bis zur Wärmeabgabe sonst zu lange braucht und als kleineres BHKW mit Ölzusatzheizung deutlich mehr Betriebsstunden hätte.
Alternativen waren:
-Ölheizung
-Flüssiggasheizung
Jeweils "normal" und als Brennwerttechnologie.
Dazu als weitere Alternativen Solarwärme, BHKW usw. Alles komplett auf Laufzeiten von 15 Jahren mit entsprechenden weiteren Kostensteigerungen Öl/Gas/Strom und der vorhandenen Heizungsanlage kalkuliert. Mit Abstand war da schlicht die Ölheizung die günstigste Alternative. Je niedriger der Energiebedarf des Hauses desto schlechter standen alle Alternativen da.
Solarwärme haben selbst die Hersteller zugeben müssen dass die sich bei unserem Verbrauch nie rechnen. Brennwert hätte über 15 Jahre den neuen Kamin nie wieder eingefahren.
Solarwärme und BHKW rechnen sich nur als Ergänzung für grosse Gebäude die ganzjährig (Warmwasser) hohen Wärmebedarf haben.
Gruß Meik