Dehnschrauben Zylinderkopf
Hallo,
ich habe letzte Woche meine ZKD gewechselt. Allerdings habe ich versehentlich nur 9 von 10 Zylinderkopfschrauben durch neue ersetzt. Jetzt habe ich an einer Außenseite des Motors noch eine alte drin... Nun stellt sich für mich die Frage, ob ich diese einfach drin lassen oder sie auswechseln soll. Und wenn ja - wann: Entweder jetzt gleich oder beim Nachziehen der anderen 9 nach 1000km (wie in der Anleitung beschrieben).
Was würdet ihr empfehlen?
Gruß,
der TelekomGolf-Fahrer
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mein 2er Golf:
54 PS Diesel; Motorcode JP
EZ 1991 mit jetzt 146Tkm
und LKW - Zulassung :-)
UND nix getunt!
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35 Antworten
OK, vielen Dank für die zahlreichen Hinweise und Tipps. Ich lasse es jetzt erstmal so wie es ist und hoffe, dass nix passiert. Die Zeit und das Geld alles neu zu machen habe ich momentan ohnhin nicht.
Gruß in die Runde!
Hab jetzt nicht alles gelesen aber Dehnschrauben darf man bei FIAT mehrmals verwenden 🙂
Aber natürlich nicht beliebig oft. 😁
Ach ähm, was hast'n du für ne Uralt Kopfdichtung ausgegraben das du die Schrauben nochmal lösen darfst und wieder anziehen musst?
Das war doch vor 20 Jahren so aber heute noch?!
Dehnschraube
Hallo
Lass die Schraube drin, nimm sie NICHT RAUS.
Anzugsdrehmomente wirst Du die verm. bei allen 10 gleich genommen haben. RICHTIG.
Beim Nachziehen nimmst Du, wenn wirklich vorgeschrieben 90°
diese für die neuen Schrauben, und für die alte nur 45°.
Anmerkung allgemein. VW schreibt 4 Durchgänge beim anziehen des ZK vor mit Newton Meter von z.B 66, also ganz genau. Kein Schlüssel ist derart genau, ausser du lässt ihn kurz vor dem Gebrauch jedesmal überprüfen; einstellen. (einschicken). Dann noch die Angabe von 90°. Bei solchen Angaben kann man wirklich nur noch den Kopf schütteln.
Was mein Ihr dazu?
Grüsschen aus Schweiz.
Hallo Syncro88
Also das mit den 66Nm ist mir neu (habe ich auch noch nie in irgendeinem Leitfaden oder Rep.handbuch gesehen immer nur ganze zehner). Beim VR6 hat man einen Druchgangn mit 60NM, einen mit 40Nm und zweimal 90° vorgegeben.
Mit dem richtigen Werkzeug ist das mit den 90° auch gar kein Problem! Es gibt nämlich durachaus Messwerkzeuge die zwischen Nuss und Schlüssel gesteck werden und dir dann die genau Gradzahl anzeigen die du gerade angezogen hast.
Grüße,
Johnny
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Um der ganzen Problematik einen technischen Hintergrund zu geben,folgende Ausführungen:
Voraussetzungen
ZUGFESTIGKEIT:bei einer Schraubenprüfung festgestellte grösste Kraft,danach reisst die Schraube ab.
STRECKGRENZE:dazwischen liegt ein Punkt wo die Längung der Schraube irreversibel ist,also sie bleibt so lang,zieht sich nicht mehr zusammen auf Ursprungslänge.Landläufig auch -"nach fest kommt lose"genannt.
Die Streckgrenze ist der eigentliche wichtige Wert eines Werkstoffes-nicht die Zugfestigkeit.Denn über die S.-grenze hinaus belastet ist eine Schraube unbrauchbar.
Zum eigentlichen Problem.
Man hat das Anzugsdrehmoment deshalb eingeführt-obwohl man über dessen Unzulänglichkeit wusste -um überhaupt einigermassen gleichmässig eine Schraubverbindung anzuziehen.
Dier Gründe sind einmal die Ungenauigkeit des Schlüssels,die Art und Weise wie angezogen wird(langsam,schnell,ruckartig),die bekannten Setzerscheinungen aus Gewinde,Unterlegscheibe,S.-kopf,Dichtung und auch das verwendete Schmiermittel(!).
Alles zusammen macht schon bedeutendes an Ungenauigkeiten aus,so das man später dazu überging noch zusätzlich eine bestimmte Umdrehungsangabe hinzufügte,z.B. 90Grad.
Das liegt an der Belastung der heutigen Schraubverbindungen(dünn und leicht) die Hochfest bis an 90% der Streckgrenze angezogen werden.
Im Kraftwerksbau ist man soweit - das reichte denen alles nicht,zu ungenau - das dort Schrauben auf ein bestimmtes Mass maschinell gelängt werden und dann die Mutter handfest angelegt wird.
Weshalb man eine Schraubverbindung auch ein 2.mal verwenden kann ,liegt in der Eigenschaft des Materials,denn eine ausgeprägte Streckgrenze,so als Punkt eines Streckversuches,ist bei hochfesten Materialien nicht gegeben.Man nimmt einfach 0.2% der Länge als Streckgrenze an(ist DIN-Norm!) und fertig.
Normale "weiche" Schrauben,so für'n Hausgebrauch etwa,haben eine klar erkennbaren Punkt:ab hier ist die Schraube nicht mehr elastisch.Hochfeste haben diesen wie gesagt nicht,sondern die Linie geht einfach gerade hoch weiter bis zum Abriss;ist nur per Definition so festgelegt.
Dehnschrauben,besser Taillenschrauben,weil jede Schraube dehnt sich,sind also nicht in jedem Falle auszuwechseln.Bei manchen sogar nur die Mutter,die Schraube selbst nicht.
Es kommt auf die ursprüngliche Anzugskraft an und die dann übrigbleibenden Reserven an der S.-grenze(ja auch -Linie).
Min.80% aller Dehnschrauben können drin bleiben.
Die "problematische"vom Kopf somit auch.
Dehnschraube hat mehr Vorspannkraft als ein Stehbolzen z.b.
Abheben vom Zylinderkopf und so..
ich habs zwar schon hundertmal geschrieben aber weil ich grad nen moment zeit hab und mich meine getriebekonstruktion mal am arschlecken kann kommt der übliche text nochmal:
Dehnschrauben verwendet man bei Motoren aus vielerlei gründen. einer der hauptargumente ist der Kostennutzenfaktor. Weil man für die erforderliche Vorspannkraft einen billigen 0815 Stahl verwenden kann und sie trotzdem erreicht (man geht ja nicht davon aus das man drei mal am tag den kopf wechselt.). Allerdings und das ist der Grund warum man die Schrauben nicht nochmal verwenden sollte, muss man über die Streckgrenze hinaus anziehen, weil die Spannung ja immer noch bis Rm ansteigt. Das hat auch den Grund warum man die Schrauben auf Winkel anzieht, weil sich weicher Stahl sehr unlinear überhalb seiner Streckgrenze verhält und man dann keine eindeutige Aussage mehr über das Anzugsdrehmoment in abhängikeit zur Vorspannkraft geben kann.
Verwendet man dagegen hochfeste Stähle dann haben die von vornherein eine höhere angenommene Streckgrenze und braucht die Schrauben natürlich nicht über diese Grenze hinaus anzuziehen, um die erforderliche Vorspannkraft zu erreichen.
Merkmal für diesen Sachverhalt ist, wenn die alte schraube länger ist als die neue und das sind in jedem Fall die 16V schrauben.
hiho
ich hab nu schon an 3 normalen polos und 2 py (g40) die zkd gemacht alle fahren heut noch mit den ersten schrauben. Der erste hat bald 100tkm mit der neuen dichtung voll. Ich würd die drinlassen und gut. Bei dem 2.5er td von jeep mit metalldichtung kann man die schrauben 5mal verwenden laut hersteller
Dehnschrauben haben keine höhere Vorspannkraft,als ein sog.starrer(Vollschaft-)Stehbolzen oder Schraube gleichen Materials.Im Gegenteil,sogar niederiger,weil der Durchmesser(üblicherweise 0,7-0,9x Gewindekerndurchmesser)des dünnsten Schaftes zur Berechnung herangezogen wird.
Der Vorteil liegt auch nicht darin möglichst fest irgendwas anzuziehen was hoch belastet wird,es gäbe dann keine Dehnschrauben,sondern die sog.Ausschlagsspannung bei dynamische beanspruchten Schraubverbänden zu minimieren.Und die ist bei Dehnschrauben durch die Elastizität des dünneren Schaftes gegeben.
Und wenn sich herausstellt das Schrauben länger geworden sind nach Gebrauch ,so ist das ein Hinweis auf Überlastung,d.h. sie waren vorher schon länger(und nicht erst nach dem Ausbau) und damit Überdehnt(plastischer Bereich) und damit ungeeignet.Sie sind ja nicht mehr elastisch,seit xxx -Zeiten wo sie noch eingebaut waren und konnten ihre Funktion nicht mehr ausüben.
Allerdings reden wir über einen Bereich von etwa 1mm bei 200mm Schraubenlänge der über Schrott/Neuwertig entscheidet.
Und man darf nicht vergessen:die Betriebskraft kommt noch hinzu und längt,belastet die Schraube zusätzlich weiter -trotzdem muss sie elastisch bleiben und nicht in den plastischen(=Schrott) übergehen.
wenn ich morgen zeit habe, dann werd ich nochmal ein statement dazu abgeben. zwei links die die sache ganz gut beschreiben http://de.wikipedia.org/wiki/Dehnschraube
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion😁ehnschraube
würde die schraube oder sonst irgendein teil ihre elastizität durch überdehnung verlieren, dann wäre kaltgezogener Stahl nach deiner aussage ein absoluter Frevel :P mal drüber nachdenken.
außerdem gehst du von einem lehrbuchfall aus, der ist aber hier bei weitem nicht gegeben.
und hochfeste zylinderkopfschrauben bzw. bolzen kosten das 5-10fach der orginal schrauben. dem Ingenieur wäre das egal, aber den sales nicht 😁
und ob du's glaubst oder nicht ich hab schon mindesten einen Zylinderkopf gesehen der durch die Haube gegangen ist. Und dreimal darfst du raten warum das so war.
Wikipedia brauch' ich nicht,denn ich weiss es so.
Was hat denn kaltgezogener Stahl mit Dehnschrauben zu tun??
Ich kann aus jeder Schraube durch Abdrehen eine Dehnschraube machen,nur muss ich dann die geänderten Bedingungen(Querschnitt) berücksichtigen.Das hat mit dem Werkstoff überhaupt nichts zu tun!Aber überhaupt nichts.
Das das den "sales"nicht egal ist hat was mit der technischen Seite zu tun.
Bei gegebenen Verhältnissen des Motors ist die Dehnschraube hoher Festigkeit ein unbedingtes MUSS.Nur so kann die Dauerhaltbarkeit einer dynamisch beanspruchten Schraubverbindung gewährleistet werden,ohne das die Gewinde(wie früher bei starren Schrauben)im ersten Gewindegang ausreissen.Das ist der alleinige Grund - nix anderes!!
Es ginge auch mit überdimensionierten starren Schrauben.Nur muss dan der Block grösser gegossen werden(Platz für Gewinde) und noch weiters.Diese Kosten stehen nicht im guten Verhältniss zur eingesparten Dehnschraube.Der"salesman" weiss das.
Ich habe noch keinen Kopf durch die Motorhaube schiessen sehen,mit oder ohne neue Schrauben.
Was ich schrieb ist kein Lehrbuchfall,sondern fundiertes Wissen aus Theorie und Praxis.
Was den "sales" nicht egal ist,das ist die Massgabe was nach einer Kopfarbeit mit den alten Schrauben passiert.
Wenn der ingenieur nur leise Zweifel hegt ob der alten Schrauben und deren Wiederbenutzung,dann kommt die Stunde der Kaufleute--NEU!Immer NEU!
Secondmarket-Ersatzteilgeschäft.
So sieht's aus.
Interessantes Thema.
Es gibt aber außer den Kopfschrauben auch noch viele weitere Schrauben, die nach einmaligem Gebrauch ersetzt werden sollen, wie z.B. die Zentralschraube an der Kurbelwelle(beim T4 180Nm+180°, und die ist mal richtig dick) oder die Schrauben am Querlenker...
Könnte es sein, daß man hier Dehnen in Form von Vorspannung und plastischer Verformung trennen muss?
Zitat:
Original geschrieben von flatfour
-trotzdem muss sie elastisch bleiben und nicht in den plastischen(=Schrott) übergehen.
du schreibst das hier! das ist eine absolute falsche behauptung.
auf das bezog sich meine aussage.
Die Dehnschrauben sind mit Sicherheit aus keinem Baustahl, das hat auch keiner behauptet, aber wie schon gesagt, mit sicherheit auch keine außerirdischen legierung die das 5fache kostet. Die Dehnung alleine hat tatsächlich nix mit dem Werkstoff zu tun. Allerdings die etragbare Spannung, weil man von der länge her ja geometrische eingeschränkt ist, kann man eben nicht beliebig viel Dehnung "erzeugen" weil der querschnitt eine bestimmte fläche nicht unterschreiten darf.
Allerdings kann man mit einem billigeren Werkstoff das gleiche erreichen wie mit einem teueren werkstoff mit zuhilfenahme einer leichten plastischen Verformung ( wie schon gesagt, der Werkstoff ist deswegen nicht schrott!!!! sondern er ist optimal ausgenutzt. Weil in genau diesem Fall ist die dauerhafte Verformung exakt definiert). Das wäre dann optimiert und der sales freut sich über den secondmarket an einer "billigen" Schraube. Es bestreitet hier auch keiner das man bereits überdehnte schrauben nochmals verwenden kann, aber und das ist warum man die Schrauben dann tauschen muss, die Drehmomente nicht mehr mit der ursprünglichen Vorspannkraft übereinstimmen.
Auschlaggebend ist auch nicht so sehr die Auschlagsspannung am Gewinde, sondern viel mehr der Vorspannkraftverlust in folge vom setzen der Dichtung und unterschiedlicher Wärmeausdehnung. Das bekommt man dann nur über eine ausreichende Dehnung der Schraube hin.
und nochmal. Natürlich kann man das auch alles mit einer hochfesten Schraube erreichen, die man dann natürlich bedenkenlos wiederverwenden kann, weil man sie ja nicht über die höhrer Elastizitätsgrenze hinaus beanspruchen braucht, um gleiche Dehnung und Vorspannkraft zu erreichen. Das wäre dann auch der einzige Vorteil. Dem Sales freut das weniger weil er an der Schraube nix verdient, und sie wesentlich mehr kostet.
darüberhinaus hab ich schon etliche Zylinderköpfe gemacht, und bis dato waren alleSchrauben und wirklich alle länger als die neuen.
Dehnschraube
Hallo
Ja ja sehr lehrreich das Ganze. Nur....
1. Darf man hier nicht vergessen, das ja TelekomGolf2 hier
nach der besten Lösung aus seinem jetzigen "Schlammassel" gesucht und nachgefragt hat, ohne nochmals alle Schrauben und ZKD zu wechseln. Ich denke mal,
flatflour,
das Du mit deinem Referat ihm so nicht geholfen hast eine Entscheidung zu treffen.
Das ja Dehnschrauben sich ab einer gewissen Kraft dehnen, ab einer gewissen Kraft reissen ist hier ja wohl jedem klar. Und das dies natürlich mit dem Durchmesser zu tun hat (Fläche) leuchtet auch jedem ein, ebenso das Material. Wenn in der Anleitung gewisse Angaben von Nm sind so sind diese eher als Richtlinie anzuschauen und nach Möglichkeit auch einzuhalten.
Zentalschraube beim 5ender Anzugsdrehmoment mit Gegenhalter 350Nm, ohne 450Nm. Da stellt sich doch die Frage, warum diese wechseln wenn die Dehnung, nach meinen Unterlagen bei Festigkeit 12.9 von diesem Feingewinde bei 480Nm ist. Dazu kommt noch... Wenn man keinen Gegenhalter hat, wie halte ich den Schwingungsdämpfer um die Zentralschraube anzuziehen, anscheinend weiss das VW wie, ??? denn darum sagt VW 100Nm mehr! Wie gesagt, Kopfschütteln.
Im Reparatur Buch von Audi 90 Coupe MKB JT, KX etc. sind, wie oben schon geschrieben,
Johnny 323F,
Anzugsdrehmomente für die ZK Schrauben mit 4 Durchgängen angegeben. die ersten 3 Durchgänge mit genauen EinerAngaben, 4.Durchgang mit diesen 90°.
P.S. ZK durch Motorhaube geflogen???? War der Abgaskrümmer, Kat, Mittel- Endtopf auch dran?
Wieder Kopfschütteln.
Grüssli aus CH
Re: Dehnschraube
Zitat:
Original geschrieben von Syncro 88
Hallo
P.S. ZK durch Motorhaube geflogen???? War der Abgaskrümmer, Kat, Mittel- Endtopf auch dran?
Wieder Kopfschütteln.
Grüssli aus CH
natürlich war das etwas übertrieben. Alle Schrauben sind aber spröde abgerißen.