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Defekte Elektronik durch Überspannung vom Zündsystem? Wie verhindern?
Hi Leute, ich hab mal ne Frage zu nem Problem, das viell. der eine oder andere schon mal hatte.
Ich besitze ein 1930er Ford Model A im weitestgehend originalen Zustand.
Das Fahrzeug läuft auf 6V mit pos. Masse.
Es wurde vom Vorbesitzer schon eine moderne 6V Drehstrom-Lichtmaschine verbaut.
So im ganzen ein schönes Stück Kulturgut.
Nun hab ich mal versucht, das Auto mit einem elektronischen Blinkgeber auszustatten. Dieser hat viell. eine Woche gehalten, dann hats die Elektronik zersemmelt. Jetzt ist es an der Zeit, Ursachenforschung zu betreiben. Nach einigen Gesprächen mit Bekannten und anderen Oldtimerfahrern stand die Vermutung im Raum, das Überspannungsimpulse vom Zündsystem Schuld sein könnten.
Das Model A hat eine ganz normale Unterbrecherzündung mit Unterbrecher, Kondensator, Verteiler, Zündspule usw... Aber... Es gibt keinerlei Abschirmung!!! Die "Zündkabel" vom Verteiler zu den Zündkerzen sind Federbronzeblechstreifen. Das einzige "normale" Zündkabel geht von der Spule zum Verteiler. Ein Umrüsten auf andere (moderne) Zündkabel ist nicht ohne weiteres möglich. Es müsste ein moderner Zündverteiler verbaut werden. Diesen Schritt möchte ich mir aus nicht unerheblichen Kostengründen und beibehalten der Originalität sparen!
Welche Möglichkeiten habe ich jetzt, in Zukunft meine Elektronik zu schützen? Was gibt es für Lösungswege?
Es geht darum, das weitere Elektronische Komponenten verbaut werden sollen, wie Spannungsverdoppler oder USB-Ladebuchsen, um auch mal 12V-Geräte (Radio) oder Handy-Navis nutzen zu können, und diese nicht ebenfalls den Hochspannungstot sterben sollen.
Grüße aus Berlin
Andy
Beste Antwort im Thema
Für die gleichmäßige Spannung an Bord sollte die Batterie zuständig sein.
Sie kompensiert den Ladestrom, und versorgt die Verbraucher mit dem Strom, die sie brauchen.
Die Lima läd die Batterie.
Die Lima darf nicht direkt die Verbraucher ansprechen.
Beim Model A kenne ich die Versorgung mit Strom nicht.
Da man den noch kurbeln musste (?) oder hatte der von Haus aus einen Anlasser (?) kann es natürlich sein, dass keine Batterie vorgesehen war, und damit die neueren elektronischen Teile damit nicht zurecht kommen. Einer Birne ist das egal, bei zu wenig Strom wird sie zB einfach dunkler.
Sollte da vllt der Fehler zu suchen sein ?
Gruß Jörg.
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19 Antworten
"elektronischen Blinkgeber"
Kann das näher spezifiziert werden?
Ich denke es wäre erst einmal sinnvoll das Problem genauer zu untersuchen. Per Oszilloskop zum Beispiel.
Sofern sich nicht jemand meldet der dieses Problem genau genug kennt.
Spannungen glätten geht natürlich mit Kondensatoren. Die sind auch Bestandteil jeder Ladungspumpe.
Also im Idealfall glättet der Spannungsverdoppler zumindest schon die 12V ausreichend.
Ich bin nicht ganz sicher und auch nicht der große Elektroniker, meine aber, dass du auf dem Holzweg bist. Die Abschirmung schützt vor Störeinflüssen, nicht vor Überspannung.
Kennst du das, wenn du bei eingeschaltetem Radio ein drehzahlabhängiges Pfeifen in den Lautsprechern hast? Das kommt von mangelnder Abschirmung.
Mir fallen zwei Möglichkeiten ein:
- Deine Lichtmaschine liefert teilweise zuviel Saft (Spannung messen).
- Problem liegt an der positive earth. Selbst wenn das Blinkrelais vermeintlich richtig angeschlossen ist, die Lampen haben immer noch Plus an Masse. Vielleicht mal in die Richtung suchen.
Wenn du noch ein Radio einbauen willst, wirst du eh aufpassen müssen; sehr viele Radios führen am Gehäuse Masse,vor Allem bei einer 6V-Anlage sehe ich da Probleme auf dich zukommen.
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 23. April 2020 um 08:41:31 Uhr:
...
- Problem liegt an der positive earth. Selbst wenn das Blinkrelais vermeintlich richtig angeschlossen ist, die Lampen haben immer noch Plus an Masse. Vielleicht mal in die Richtung suchen.
Wenn du noch ein Radio einbauen willst, wirst du eh aufpassen müssen; sehr viele Radios führen am Gehäuse Masse,vor Allem bei einer 6V-Anlage sehe ich da Probleme auf dich zukommen.
Da es mal ging, wenn auch nur kurz, denke ich es ist kein (typisches) positive earth Problem.
Man könnte die 12 Volt so legen, dass die positive earth als Masse genutzt wird.
Also Masse bei 6 Volt und +12 Volt sozusagen bei +18 Volt.
Das sind dann auch 12V Differenz.
Und es spielt keine Rolle wo welches 12 V Gerät die Masse am Gehäuse hat.
Das sollte sich aber ein Elektroniker genau ansehen.
Für die gleichmäßige Spannung an Bord sollte die Batterie zuständig sein.
Sie kompensiert den Ladestrom, und versorgt die Verbraucher mit dem Strom, die sie brauchen.
Die Lima läd die Batterie.
Die Lima darf nicht direkt die Verbraucher ansprechen.
Beim Model A kenne ich die Versorgung mit Strom nicht.
Da man den noch kurbeln musste (?) oder hatte der von Haus aus einen Anlasser (?) kann es natürlich sein, dass keine Batterie vorgesehen war, und damit die neueren elektronischen Teile damit nicht zurecht kommen. Einer Birne ist das egal, bei zu wenig Strom wird sie zB einfach dunkler.
Sollte da vllt der Fehler zu suchen sein ?
Gruß Jörg.
Zitat:
@63er-joerg schrieb am 23. April 2020 um 09:23:32 Uhr:
Für die gleichmäßige Spannung an Bord sollte die Batterie zuständig sein.
Sie kompensiert den Ladestrom, und versorgt die Verbraucher mit dem Strom, die sie brauchen.
Die Lima läd die Batterie.
Die Lima darf nicht direkt die Verbraucher ansprechen.
....
Naja, die Batterie hat ihre Spannung.
Der Regler des Generators sollte auf eine höhere, aber nicht zu hohe Spannung regeln.
Der kann natürlich trotzdem zu hoch eingestellt sein. Das kann auch mal zu höherem Verschleiß der Lichter führen.
Hätte ich mal bei einem 307SW.
Da kann die Batterie natürlich nicht alles aufnehmen, dann ist die Spannung ab Regler zu hoch.
Sonst wäre der Regler an Generator/Lima ja unnötig.
Wie schon geschrieben ,an der Hochspannung kann es nicht liegen.Im übrigen ist eine Fernentstörung zwigend vorgeschrieben.
Ohne die wird mann auch kein Radio vernünftig betreiben können.
Blinkrelais: entweder Zufall,schlechte Marge oder den üblichen Kondensator an B Plus der Lima nicht vorhanden..
AEG
als Grobschlosser würde ich eine kleine 2te Lichtmaschine mit Keilriemen installieren, die lädt eine 2te Batterie über die ich Radio und Handy etc. laufen lasse. Dann kann mir die Abschirmung und Spannungsspitzen schnuppe sein ;-) grüßend, tata3
Zitat:
@AEG47 schrieb am 23. April 2020 um 12:40:25 Uhr:
Wie schon geschrieben ,an der Hochspannung kann es nicht liegen.Im übrigen ist eine Fernentstörung zwigend vorgeschrieben.
Ohne die wird mann auch kein Radio vernünftig betreiben können.
Blinkrelais: entweder Zufall,schlechte Marge oder den üblichen Kondensator an B Plus der Lima nicht vorhanden..
AEG
Ich würde die Zündung nicht zu 100% ausschließen.
Aber OK, Regler prüfen ist bestimmt einfacher.
Ist das ausgefallene Teil ein einfaches 6V Blink-Relais oder etwas komplexeres?
Hallo und Danke erstmal für die ganzen Rückmeldungen. Ich werd jetzt mal versuchen, alles Chronologisch durchzugehen und zu Antworten.
Eines aber nochmal Vorweg...die verbaute Lichtmaschine ist schon eine "moderne" Drehstromlichtmaschine mit elektronischem Regler. Da die eingeschlagene Typenbezeichnung aber Augenscheinlich nicht stimmt, ist fraglich, WAS da wirklich verbaut wurde. Es scheint eine 6V-Lima im Gehäuse einer 12V-Lima zu sein. Weiterhin kann man wohl die Polarität durch umschrauben eines Blechstreifens ändern. Ob das jetzt alles auf dem Mist des Herstellers (USA, Delco-Remi 12Si) gewachsen ist, oder ein Garagenumbau meines Vorgängers, entzieht sich meiner Kenntniss. Fakt ist, auf dem Gehäuse steht 12V NEG, raus kommen derzeit aber 6V pos.
@ Alexander67
Es geht UNTER ANDEREM!!! um diesen LED-Blinkgeber.
https://www.ebay.de/itm/181922812586
Es ging mir darum, mit verschiedenen Glühlampenleistungen zu experimentieren, um bei guter Sichtbarkeit die elektrische Last so gering wie möglich zu halten, da ja bei einem 6V-Auto jedes Milliampere zählt. Um dabei zu schnelle/langsame Blinkfrequenzen aus dem Wege zu gehen, fiel die auswahl auf diesen Elektronischen Blinkgeber.
Diesen hatte ich bereits verbaut, hat ca. ein/zwei Wochen gehalten, dann leuchtete die Blinkerkontrolle dauerhaft. Hab das Teil reklamiert, es wurde mir ein neuer zugesendet, den ich aber bisher noch nicht wieder installiert habe, weil ich erst den Grund für den Tot wissen möchte!
Die Sache mit dem Ozzi wurde mir gestern an anderer Stelle auch schon genannt. Ein Kumpel hat eines, den seh ich aber frühstens nächste Woche wieder. Muss ich sehen.
Zu der "Spannungspumpe". Ja, das da hinten was vernünftiges raus kommt, davon gehe ich aus. Ich will aber nicht, das das Teil ebenfalls gehimmelt wird, weil ich vorne was unbrauchbares rein schicke.
@Go}][{esZorN
Ich bin mir sogar fast Sicher, das ich auf dem Holzweg bin. Die Sache ist diese, das mir vom Verkäufer des Blinkgebers ein "Nachrüstwiderstand" für die Zündleitung "angedreht" wurde, um weitere Defekte am Blinkgeber auszuschließen. Bisher hab ich das Teil aber auch noch nicht verbaut, da ich da auch meine Zweifel habe!
Das Problem der positiven Masse ist keines. Dem Strom ist es hinlänglich egal, ob er links oder rechts rum fließt. Da sehe ich das Problem nicht.
Lichtmaschinenspannung mit dem Multimeter bringt es hier wohl in der Tat nicht, da der Akku das kompensiert. Anders wirds in der Tat aussehen, wenn ich mit dem Ozzi messe, da sieht man kurze Peaks, die das System überlagern.
Das die Sache mit dem Radio nicht einfach wird, ist mir bekannt. Es muss alles isoliert verbaut werden. Ein Grund, warum ich hier auf fertige Produkte verzichtet habe, und eine Eigenbaulösung bevorzuge.
Diese besteht derzeit eben aus der "Spannungspumpe", einem Eigenbauverstärker (2x22W an 4 Ohm), einem MP3-Player mit Radiofunktion, einem Bluetooth-Modul und einem Ladeadapter für USB. So und um Probleme mit Fehlströmen zu vermeiden, muss das ALLES aus der Spannungspumpe versorgt werden.
Was noch eine Option ist, die ich aber noch prüfen muss... Die Lichtmaschine scheint die Möglichkeit zu haben, die Polarität umstellen zu können. Man kann wohl mittels umschrauben eines Blechstreifens von pos. zu neg. Masse umstellen. Ich muss aber vorher klären, welche Auswirkungen das auf den Rest des Autos hat. Alleiniges Umpolen der Batterie wird nicht reichen, denke ich.
@ Alexander67
Beide Spannungen auf Masse legen funktioniert NICHT! Die Spannungspumpe ist ein digitaler DCDC-Wandler, ein Schaltregler. Diese verlangen nach einer strikten galv. Trennung, sonst gehen sie sofort in Rauch auf!
@63er-joerg
Der Ford A hat die Möglichkeit des ankurbelns, er hat aber auch schon einen Elektroanlasser verbaut, der auch gut funktioniert. Auch das Vorgängermodell, der TinLizzy oder auch Ford T hatte schon eine Batteriezündung.
@ AEG47
Ich gehe auch nicht davon aus, das die Lichtmaschine eine Überspannung produziert. Ich denke da eher an irgendwelchen induzierten Spannungen, die das Bordnetz überlagern. Woher diese kommen, ist nun zu klären!
Es kann auch wirklich so sein, das der Blinkgeber nen Montagsmodell war.
Zur Funkentstören,...Ja, gebe ich dir Recht. Die Vorschrift besteht. Meines Wissens aber nur für Fahrzeuge ab BJ. 1967 oder so. Da bin ich deutlich raus. Ist, wie auch schon geschrieben, nicht so einfach nachzurüsten, da die Zündung komplett offen liegt. Meine "Zündkabel" sind mit den Kerzen verschraubte Messingblechstreifen, die auf den Verteiler gesteckt werden.
Das ich da Selbst mit dem Radioempfang Probleme bekommen werde, ist mir schon bewusst. aber erstmal muss das andere alles laufen, bevor ich mich darum kümmere.
@tata3
Zweite Lima/Batterie ist für mich keine Option. Ich kann und will das originale Erscheinungsbild nicht mehr verändern, als unbedingt notwendig.
MFG Andy
Hallo, die Zündung würde ich ausschliessen. Es gibt aber bei den LED Blinkgebern Qualitätsunterschiede. 2 von 3 funktionierten bei mir gar nicht oder sind gleich ausgefallen. Habe nun einen von Hella und es funktioniert bei meinem Healey. Deiner hat ja auch kurz funktioniert. Mit einem zusätzlichen Relais kannst du auch die Masse plus/minus an den Leuchten umkehren.
MfG
Ne, kann ich nicht, da alle Leuchten in Metallgehäusen verbaut sind, wo die Fassung schon mechanisch mit dem Gehäuse verbaunden ist. Durchweg alle Lampen haben nur je ein Kabel pro Glühfaden. Es gibt KEIN Massekabel!
Im übrigen, hab ich oben noch vergessen zu erwähnen. Die Lichtmaschine ist eine sogenannte EINDRAHT-Lima. Diese ist selbsteerregend, und hate KEINE Ladekrontolle oder D+-Anschluss! Ladekontrolle erfolgt ausschließlich über das ab Werk verbaute Amperemeter.
Zitat:
@newman01 schrieb am 24. April 2020 um 11:01:13 Uhr:
......
@ Alexander67
Beide Spannungen auf Masse legen funktioniert NICHT! Die Spannungspumpe ist ein digitaler DCDC-Wandler, ein Schaltregler. Diese verlangen nach einer strikten galv. Trennung, sonst gehen sie sofort in Rauch auf!
Jain.
Schon mal erlebt, dass man selbst geerdet war und einen Schlag bekommen hat wenn man etwas mit statischer Elektrizität angefasst hat?
Das kann auch ein Auto sein.
Das hat dann eben einige hundert oder tausend oder... Volt auf der Masse.
Und die Fahrzeugbatterie hält trotzdem die 12V Differenz.
Die Geräte im Auto merken die kurzfristige Schwankung hoffentlich auch nicht.
Der Drehstrom aus der Leitung nutzt die selbe Masse wie das Netzteil welches aus der Wechselspannung eine Gleichspannung zu Verfügung stellt.
Daher, natürlich kann man unterschiedliche Stromkreise mit der selben Masse nutzen.
Man muss sich nur sehr genau überlegen wie man es macht.
PS. Aber natürlich sollte man die 5V Gleichspannung und die Wechselspannung aus der Leitung doch nicht kurzschließen.
Mache ml ein bild von der Lima.
Eindraht Lima ,nie gehört als Drehstrom.
Eine Drehstrom Lima auf 6 V umzubauen ist eigentlich nicht so das Problem ,die Polarität umzukehren doch schon erheblicher,nix mit Blechstreifen.
Entweder ist die Regulierspnnung zu hoch oder das Relais Müll.
Um das zu prüfen brauchste aber kein Scope.
AEG
Hier mal Bilder und technische Infos.
http://www.madelectrical.com/electricaltech/delcoremy.shtml
Eindraht-Lima... Sagen wir "One Wire Alternator"...
Hier mal was bauähnliches. (Vorgängermodell)
https://www.performance-world.com/Alternator-p/360620.htm
Die Anschlüsse 1 und 2 sind da wohl unbelegt, unbenutzt. Wobei ich das nochmal testen will. Ne Ladekontrolle fänd ich schon ganz net.
Auf Bild 2 sieht man das Blech, das der Umstellung von pos. Masse auf neg. Masse dienen soll. Das Blech wird auf die Seite geschraubt, wo jetzt die Kabel dran sind, und umgekehrt, und das solls dann wohl auch schon gewesen sein.
Wenn ich so weiter schaue, scheint das KEIN selbst gemachter Umbau zu sein. Bei dieser Lima wurde bewusst ein zweiter Anschluss nach außen geführt. Das Gehäuse ist explizit für diese Funktion hergestellt worden. Das sieht nicht nach Eigenbau aus. Ich hab auch schon früher mal von solchen Lichtmaschinen gehört/gelesen, aber das ist zu lange her, um was genaues sagen zu können.
@ Alexander...
Also wie gesagt, bei der Spannungspumpe stand auch explizit in der Anleitung, das diese eine galvanische Trennung zwischen In und Out besitzt, und diese auch erhalten bleiben muss.
