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DBM Energy geht der Saft aus

Themenstarteram 28. Dezember 2010 um 9:54

Das ist ein Schlag ins Gesicht der Elektromobilität ..... und die Homepage von DBM lässt kaum andere Schlüsse zu.

Beste Antwort im Thema
am 29. Dezember 2010 um 21:50

Ich halte selber etwas über vierzig Patente. Mit der Materie habe ich mich lange auseinandergesetzt.

Patente wurden eingeführt, damit Erfinder ihre Erfindung NICHT geheim halten. Die Überlegung damals (und das Patentrecht ist sehr alt) und auch heute war, daß es in einer Ökonomie keinen Sinn macht, Dinge mehrmals parallel zu entwickeln. Um das zu verhindern sollten Erfindungen in allenEinzelheiten allen zugänglich gemacht werden, damit der nächste Entwickler darauf aufbauend eine Weiterentwicklung starten kann.

Doch niemand würde z.B. ein neues Verfahren, dessen Entwicklung einige Millionen Euro verschlungen hat, einfach so allen zur Verfügung stellen. Dann wäre er und seine Firma nämlich sehr schnell pleite.

Daher tendieren Erfinder in einer Umgebung ohne Patentschutz zur Geheimhaltung. Das aber verhindert zum einen eine schnelle Weiterentwicklung und führt außerdem dazu, daß der mit dem besten Firmen-Geheimdienst und den skrupellosesten Ideendieben sich ungerechfertigte Vorteile verschafft. Kein erstrebenswerter Zustand, würde ich mal sagen.

Durch das internationale Patentrecht sieht das anders aus: ist das Patent erteilt und offengelegt, haben alle, was sie wollen:

- der Erfinder ein Verbietungsrecht gegebüber Dritten, das ihm ermöglicht an der Verwertung der Erfindung zu partizipieren.

- die Konkurrenz eine detaillierte Beschreibung der Technik, die nun weiterentwickelt werden kann (oder, wenn man nichts selber zustande bringt erprobt werden darf und dann linzensierbar ist)

- die Gesellschaft, weil Mehrfachentwicklungen unterbleiben und die Transparenz der Entwicklungen erst eine gesellschaftliche Kontrolle ermöglicht.

Stell dir vor, es gäbe das Patentwesen nicht: wer sollte die USA mit Ihrer NSA oder China mit seinen staatlich bezahlten Hackern daran hindern, sich alle guten Ideen einfach ohne Gegenleistung anzueignen ? Und schlimmer: wer würde auch nur einen Euro in F&E investieren, wenn er dieses befürchten müßte ?

Zur steuerlichen Behandlung: F&E Kosten sind Betriebsausgaben und wirken sich natürlich,wie alle Betriebsausgaben Ergebnismindernd aus, wo siehst du da einen Unterschied ?!? Es ist richtig, daß die damit verbundenen Abschreibungen über kürzere Zeiten erfolgen, was finanziell vorteilhafter ist. Das ist aber gerechfertigt, weil eine Versuchsanlage eben meist nicht 10 Jahre oder mehr wie eine Produktionsanlage sondern nur 1 bis 2 Jahre betrieben wird (wenn überhaupt) und dann abgerissen wird.

Und zur Preisbildung: es ist sehr sehr selten, daß eine neue Entwicklung keinen Funktionsvorgänger hat (so ist ein neuer Motor eben Funktionsnachfolger des existierenden pools von Motoren oder eine neue Faser Funktionsnachfolger existierender Fasern).

In der Regel betrifft eine Erfindung also eine Verbesserung bestehender Funktionen (mehr Leistung, geringeres Gewicht, höherer Wirkungsgrad, etc. pp.). Es besteht also durch die Nutzung ein Vorteil. Damit dieser Vorteil aber realisiert werden kann, müssen alle in der Kette bis hin zur Anwendung dieses auch wollen, und das geht nur, wenn jeder seinen Anteil am Vorteil auch bekommt: der Erfinder, der Endkunde und auch jeder dazwischen. Die Aufteilung ist Sache des Verhandlungsgeschickes untereinander, aber da niemand etwas anwenden wird, wenn er nichts davon hat und die anderen davon abhängig sind, daß jeder mitspielt, bekommt auch jeder einen Anteil.

Gruß SRAM

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am 29. Dezember 2010 um 16:38

Zitat:

Ach so dann müßte noch eine fette Nachforderung ins Haus flattern für die Rückzahlung der Subventionen für die vielen deutschen AKW´s.

Na dann mal los: welche Subventionen bitte ?

Die Weißbücher der öffentlichen Haushalte stehen zu Deiner Verfügung.

Zeig mir die Subventionen, die für Neckarwestheim, Biblis, Phillipsburg, Emsland, Isar usw. geflossen sind.

Bin gespannt.

Gruß SRAM

 

Die Zahlenbasis für die Alternativen:

Endabrechnung (die Netzagentur = Beamte bracht dazu eben zwei Jahre :rolleyes:): http://www.bundesnetzagentur.de/.../...7StatistikberichtEEG2008pdf.pdf

Satz für das nächste Jahr: http://www.clearingstelle-eeg.de/sonstiges/1061

Die Berechnungsgrundlagen: http://www.eeg-kwk.net/cps/rde/xchg/eeg_kwk/hs.xsl/484.htm

Macht für nächstes Jahr um die 20 Milliarden €: davon kann ich vier KKW bauen ! Jedes Jahr !

Zitat:

Original geschrieben von SRAM

Da haben wir ja wenigstens eine gemeinsame Basis:

Ich bin gegen JEDE Form von Subventionen, Du auch ?

Gruß SRAM

- was hältst Du dann vom "Patentschutz" ?

Zuerst wird die Produktforschung von der Steuer ((Gewinn)) steuermindernd abgezogen, danach gibt es eventuell ein neues Produkt welches die nächsten 20Jahre nicht kopiert (ohne Lizenz) werden darf .

Die eventuelle Monopolstellung bremst doch auch den allgemeinen Fortschritt - oder ?

Und die sich daraus ergebende freie Preisbildung als Monopolbesitzer ist doch auch schon fast eine staatlich garantierte Subvention ?

Grüße

am 29. Dezember 2010 um 21:50

Ich halte selber etwas über vierzig Patente. Mit der Materie habe ich mich lange auseinandergesetzt.

Patente wurden eingeführt, damit Erfinder ihre Erfindung NICHT geheim halten. Die Überlegung damals (und das Patentrecht ist sehr alt) und auch heute war, daß es in einer Ökonomie keinen Sinn macht, Dinge mehrmals parallel zu entwickeln. Um das zu verhindern sollten Erfindungen in allenEinzelheiten allen zugänglich gemacht werden, damit der nächste Entwickler darauf aufbauend eine Weiterentwicklung starten kann.

Doch niemand würde z.B. ein neues Verfahren, dessen Entwicklung einige Millionen Euro verschlungen hat, einfach so allen zur Verfügung stellen. Dann wäre er und seine Firma nämlich sehr schnell pleite.

Daher tendieren Erfinder in einer Umgebung ohne Patentschutz zur Geheimhaltung. Das aber verhindert zum einen eine schnelle Weiterentwicklung und führt außerdem dazu, daß der mit dem besten Firmen-Geheimdienst und den skrupellosesten Ideendieben sich ungerechfertigte Vorteile verschafft. Kein erstrebenswerter Zustand, würde ich mal sagen.

Durch das internationale Patentrecht sieht das anders aus: ist das Patent erteilt und offengelegt, haben alle, was sie wollen:

- der Erfinder ein Verbietungsrecht gegebüber Dritten, das ihm ermöglicht an der Verwertung der Erfindung zu partizipieren.

- die Konkurrenz eine detaillierte Beschreibung der Technik, die nun weiterentwickelt werden kann (oder, wenn man nichts selber zustande bringt erprobt werden darf und dann linzensierbar ist)

- die Gesellschaft, weil Mehrfachentwicklungen unterbleiben und die Transparenz der Entwicklungen erst eine gesellschaftliche Kontrolle ermöglicht.

Stell dir vor, es gäbe das Patentwesen nicht: wer sollte die USA mit Ihrer NSA oder China mit seinen staatlich bezahlten Hackern daran hindern, sich alle guten Ideen einfach ohne Gegenleistung anzueignen ? Und schlimmer: wer würde auch nur einen Euro in F&E investieren, wenn er dieses befürchten müßte ?

Zur steuerlichen Behandlung: F&E Kosten sind Betriebsausgaben und wirken sich natürlich,wie alle Betriebsausgaben Ergebnismindernd aus, wo siehst du da einen Unterschied ?!? Es ist richtig, daß die damit verbundenen Abschreibungen über kürzere Zeiten erfolgen, was finanziell vorteilhafter ist. Das ist aber gerechfertigt, weil eine Versuchsanlage eben meist nicht 10 Jahre oder mehr wie eine Produktionsanlage sondern nur 1 bis 2 Jahre betrieben wird (wenn überhaupt) und dann abgerissen wird.

Und zur Preisbildung: es ist sehr sehr selten, daß eine neue Entwicklung keinen Funktionsvorgänger hat (so ist ein neuer Motor eben Funktionsnachfolger des existierenden pools von Motoren oder eine neue Faser Funktionsnachfolger existierender Fasern).

In der Regel betrifft eine Erfindung also eine Verbesserung bestehender Funktionen (mehr Leistung, geringeres Gewicht, höherer Wirkungsgrad, etc. pp.). Es besteht also durch die Nutzung ein Vorteil. Damit dieser Vorteil aber realisiert werden kann, müssen alle in der Kette bis hin zur Anwendung dieses auch wollen, und das geht nur, wenn jeder seinen Anteil am Vorteil auch bekommt: der Erfinder, der Endkunde und auch jeder dazwischen. Die Aufteilung ist Sache des Verhandlungsgeschickes untereinander, aber da niemand etwas anwenden wird, wenn er nichts davon hat und die anderen davon abhängig sind, daß jeder mitspielt, bekommt auch jeder einen Anteil.

Gruß SRAM

- danke für die ausführliche Antwort !

Nur die bis zu 20Jahre Patentschutz - Möglichkeit halte ich für nicht mehr zeitgemäß / ökologischem Frevel . (Bsp.: medizinische Generika)

Grüße

Naja weltweit ist ja nun nicht so schwer zu verstehen - das ist der globale Absatz im Verhältnis zur globalen Produktion - in allen Ländern zusammen und da übersteigt die globale Nachfrage das Angebot bei weitem - alle Modelle sind auf viele Monate ausverkauft.

Na nimmt man die aktiuell sozialisierten Kosten für eine Haftpflichztversichgerung schon die sonst alle sinnvollerweise für durch sie mögliche verursachte Schäden zahlen müssen, wäre man bei AKWs sicher bei vielen vielen Cent Erzeugerkosten vor Abgaben und Steuern.

Autofahren ohne Versicherung ist natürlich auch günstiger als mit.

Was die Jahrtausende Endlagerung insgesamt kostet weiss ja auch niemand - und erfahren wird's auch nur der Steuerzahler

Nichtmal in Litauen gab es ein Angebot für 4 AKWs für 20 Mrd .... da ist gerade die Ausschreibung gescheitert, weil das kein Konzern weltweit für realisierbar hielt.....

am 30. Dezember 2010 um 0:38

Zitat:

Nur die bis zu 20Jahre Patentschutz - Möglichkeit halte ich für nicht mehr zeitgemäß / ökologischem Frevel .

Mal ein Beispiel aus der Praxis:

- erste Idee: Startpunkt

- Vorarbeiten, Patentrecherchen, Vorversuche: 1 Jahr

- Arbeiten an Vormustern / Labor / Werkstoffe : 2 Jahre

- erste Prototypen / Versuchsanlagen: Bauzeit 1 Jahr, Betrieb 2 Jahre

- Rohstoffe / Lieferanten / Subunternehmer / Qualifizierung / Logistik / Vorplanung Großanlage: 1 Jahr

- detail engineering / Genehmigungen / Zulassungen : 1 Jahr

- Bauzeit Großanlage / Fertigungsbetrieb: 2 bis 4 Jahre (stark von Größe abhängig)

- Inbetriebnahme und ramp up: 1 Jahr

Macht in der Regel etwas mehr als 10 Jahre. Da haste noch 10 Jahre um dein Geld wieder rein zu bekommen. Wenn du pech hast und sowas wie die Finanzkrise, Golfkrieg, Ölkrise etc. dazwischen kommt, wo niemand investiert, verlierst du nochmals zwei bis drei Jahre.

Glaub mir: als erster mit einer neuen Entwicklung auf seine Kosten zu kommen ist schwer.

Und dabei ist Technik noch verhältnismäßig einfach. Die Kollegen die Arzneimittel entwickeln oder Biotechnik dürfen sich dann noch mit Zulassungsprocederen herumschlagen, die man nur noch prohibitiv bezeichnen kann. In diesen Gebieten gibt es Fälle, bei denen die Zulassung mehr als zehn (!) Jahre gedauert hat ..... da legst du dann garantiert drauf.

Und wenn du Arzneimittel ansprichst: die Entwicklung ist inzwischen irreal teuer, weil (zurecht, siehe Contergan) extreme Anforderungen gestellt werden. So brutal es auch klingt: hier wird die Entwicklung von den entwickelten Volkswirtschaften und den Kranken die es sich leisten können für die ganze Welt bezahlt, was nur geht, wenn zunächst die Medikamente extrem teuer sind. Die meisten Firmen geben während dieser Zeit begrenzte Kontingente zu Produktionskosten an die WHO und verwandte Organisationen für dieVerwendung in Entwicklungsländern ab. Und haben dafür dann Probleme, weil illegale Reimporte die Preise in den entwickelten Ländern verderben. Das ist sehr sensitives Terrain und dicht vermint. Da sind solche beidfüßigen Fettnäpfchenhüpfer wie manche unserer depperten Politiker völlig deplaziert und sollten einen Maulkorb verpaßt bekommen.

.....sorry, das mußte mal raus.

SRAM

Die Forschungskosten sind für die hohen Arzneimittelpreise praktisch egal - der mit Abstand grösste Kostenfaktor ist PR- und Öffentlichkeitsarbeit, Werbung und Marketing - denn es gibt ja kaum neue Medikamente sondern fast nur altes neu verpackt.

Hier mal ein Vortrag in dem konkrete Zahlen gezeigt werden zu den grössten Pharmaunternehmen....

kurzer Einblick

http://www.youtube.com/watch?v=ouF3ISihHLM

und wer's gern ausführlich mag

http://www.youtube.com/watch?v=ZqKY6Gr6D3Q

Da die Medzinerin, die das untersucht hat einen bemerkenswerten Ruf hat (wird sogar zu den Topp 25 der wichtigsten Personen überhaupt in den USA gezählt) gab es in UK einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss zu dieser Thematik.... und auch dort das gleiche Ergebnis - Forschungskosten sind unter ferner liefen - Marketing Lobbyarbeit und PR sind das, wofür Pharmakonzerne ihr Geld ausgeben.

Auch im Rest der Industrie kann durch Computersimulationen massig Geld bei der Forschung eingespart werden - denn Grundlagenforschung macht ja auch da kaum mehr ein Unternehmen.

am 30. Dezember 2010 um 13:35

Zitat:

RÜCKGANG DER ZULASSUNGEN IN EINEM VON INTENSIVEM

WETTBEWERB GEPRÄGTEN UMFELD UND VERSCHÄRFTE PRÜFUNG

DER ARZNEIMITTELSICHERHEIT

Obwohl dank wissenschaftlicher Fortschritte immer wieder bahnbrechende Therapien für Patienten entwickelt werden, haben die

Gesundheitsbehörden der Pharmaindustrie in den letzten Jahren

nur wenige Zulassungen erteilt.

Ausserdem sind die Kosten pro zugelassenem Medikament dramatisch gestiegen.

So stellte beispielsweise die US-Gesundheitsbehörde FDA im

Jahr 2009 für 26 völlig neue Wirkstoffe (New Molecular Entities)

eine Zulassung aus. 2008 belief sich die Zahl der Neuzulassungen

auf 24 und 2007 auf lediglich 18, eine der niedrigsten Zahlen seit

1983. Damals erfolgten 14 Zulassungen. Dagegen wurden in der

Zeit zwischen 1996 und 2004 im Durchschitt jährlich über 30 neue

Medikamente zugelassen.

Dieser Rückgang der Produktivität kommt in einer Zeit, in der

die Pharmaindustrie laut Erhebung des Tufts Center for the Study

of Drug Development weltweit jährlich mehr als USD 50 Milliarden

in die Forschung und Entwicklung investiert.

Dadurch sind die Ausgaben für die Forschung und Entwicklung pro neu zugelassenem Wirkstoff im Zeitraum 2006–2008 um mehr als 200% auf USD 3,7 Milliarden gestiegen – verglichen mit nur USD 1,2 Milliarden im Zeitraum 1998–2000.

Nur so als Hintergrundinformation. Versuch mal mit einer Ware 3.7 Milliarden Entwicklungskosten wieder einzuspielen.

__________

Und das mit der Computersimulation meinst du doch wohl nicht ernst, oder ?

Du würdest allen Ernstes ein Medikament akzeptieren, das NICHT an einigen tausend Säugetieren getestet wurde ?

Sorry, das kannst DU machen, ich stamme aus einem Jahrgang der, wenn gesund, mit recht sagen kann "ich bin nochmal davongekommen". Ich will für mich und alle die mir was bedeuten Tests bis NICHTS mehr am lebenden Objekt zu testen ist.

Gruß SRAM

Äh was bitte sll den Computrereinsatz mit der Phase der präklinischen Tests zu tun haben?

Vielleicht ist Dir bekannt dass 90% der Forschung im Pharma Bereich lange anfällt bevor es in klinische Studien geht.

De Computereinsatz hilft dabei möglichst früh unsinniger Forschung zu ersparen - und genau das ist das entscheidende zu wissen. Ist ein Wirkstoff im Bereich der klinischen Forschung sind 90% der Forschungsgelder eh schon ausgegeben, da lohnt der Computereinsatz sich sowieso nicht mehr zumindest nur sehr bedingt. Weiss ich aber im ersten Monat bereits durch eine Simulation der Weg lohnt eh nicht oder kann der Computer den wahrscheinlichsten Weg aufzeigen das spart das Geld.

Forschung ist teuer weil eben 80 oder 90% der Forschung im Endeffekt sinnlos ist kann man davon 50% in einem frühen Stadium schon als wahrscheinlich erfolglos erkennen das spart das Geld - und das kann man eben in der pharamzeutischen Forschung inzwischen ganz gut

Nach dt Recht kommt man auf keine 3 Mrd das ist ja nur weil in den USA zu den steuerlich mindernden Forschungskosten alles mögliche reingerechnet werden kann was damit 0 zu tun hat, sondern in den Bereich Marketing und Lobbyarbeit zählt.

80-100 Mio ist der echte Wert, der auch in UK so bestätigt wurde.

Eine Brance die 30% in P&R und Marketing steckt und vergleichsweise winzige 15% in Forschung..... das ist die entscheidende Relation ...

Pharmaunternehmen verdienen im Schnitt 3 x so viel an ihren Produkten wie die gesamte restliche Industrie ~ 20% gegenüber 7%, geben im Verhältnis sehr wenig für Forschung aus und extrem viel für Werbung. Grosse reine Pharmakonzerne wie Roche haben 29% Profitmargem Novartis ist bei 32% hätten Bayer und Merck nicht das "schlechte" Chemiegeschäft das die Zahlen versaut wäre man auch in diesem Bereich - Boehringer ist das

 

Gut im Krisenjahr 2009 hat Novartis nur 25% seines Umsatzes als Nettogewinn verbucht - das ist natürlich erschreckend wenig :D 30% müssen das schon sein.

Zitat:

Original geschrieben von WHornung

Eine Brance die 30% in P&R und Marketing steckt und vergleichsweise winzige 15% in Forschung..... das ist die entscheidende Relation ...

Pharmaunternehmen verdienen im Schnitt 3 x so viel an ihren Produkten wie die gesamte restliche Industrie ~ 20% gegenüber 7%, geben im Verhältnis sehr wenig für Forschung aus und extrem viel für Werbung. Grosse reine Pharmakonzerne wie Roche haben 29% Profitmargem Novartis ist bei 32% hätten Bayer und Merck nicht das "schlechte" Chemiegeschäft das die Zahlen versaut wäre man auch in diesem Bereich - Boehringer ist das

 

Gut im Krisenjahr 2009 hat Novartis nur 25% seines Umsatzes als Nettogewinn verbucht - das ist natürlich erschreckend wenig :D 30% müssen das schon sein.

Unglaublich aber wohl wahr !!

Und das bei Waren die teilweise Lebensnotwendig sind oder zur Grundversorgung gehören (oder gehören sollten) ... das ist dreist bis pervers !!

Teure "P&R und Marketing" ... hm ... wieso fällt mir jetzt die Schweinegrippe ein ... :p

am 31. Dezember 2010 um 8:25

Du hast sicher eine Alternative anzubieten ? Oder ?

Gruß SRAM

Naja das was man sich in den USA überlegt.

Da eh Grundlagenforschung und präklinische Forschung hauptsächlich an Unis und anderen öffentlichen Instituten stattfindet und im Prinzip nur noch das Marketing von den Pharmaunternehmen, wird ja in den USA überlegt zumnindest den Anteil der Arzneimittel die die öffentliche Hand finanziert nicht mehr zu verscherbeln sondern selbst zu vermarkten - die Uni muss ja nicht mal selbst herstellen, sondern Herstellung und Bertrieb können ja die gleichen Firmen machen, die auch die Pharmaindustrie beauftragt - das ist minimalster Aufwand, da ja im Prinzip fast alles outgesourced ist.

Wenn Unternehmen erst mal den Bereich erreicht haben, in dem Werbeausgaben 3x so hoch sind wie die Ausgaben für den Kernbereich dann sind das doch eh fast nur noch Heisse Luft Fabriken.

*g* so ein Verhältnis Werbung:Kerngeschäft hatten zuletzt vielleicht irgendwelche Internet Firmen in der Dot-Com-Blase die was weiss ich ein Spezialprogramm zum Verkauf von Pokemon Schnürsenkel über's Internet entwerfen wollten...

 

am 2. Januar 2011 um 19:47

Es wäre mir neu, daß auch nur ein Pharmakonzern wichtige Entwicklungen außer Haus tätigen würde. Tests ja, Entwicklung nein.

Aber dafür hast du sicher Beispiele, nicht wahr ?

Gruß SRAM

In dem Vortrag von Dr. Marcia Angell ist das doch aufgeschlüsselt

Schaut man sich die tatsächlichen echten Neuentwicklungen an ergibt sich folgendes Bild

55% direkt von der Gesundheistbehörde finanziert

30% von öffentlicher Hand wie Krankenhäusern etc

15% von der privaten Industrie

Die Quellen der Daten sind dort angegeben bei ~ 0:30:00

Nur bei den sinnlosen "Me-Too" Produkten - also Medikamenten die so wenig anders sind, dass sich nicht mal eine echte Zulassungsprozess brauchen - ist der Anteil der privaten "Forschung" höher weil ui wenn die Pille blau statt gelb ist, dann ist das ja Prima-Forschung....

Hast Du denn irgendwas das deine Aussage untermauert - abgesehen von dem was die Pharmaindustrie selbst vermarktet? :D

am 2. Januar 2011 um 21:25

Naturgemäß stammen meine Quellen von Entwicklern der Pharma-Firmen und aus deren Bilanzen.

Da die für dich sowieso alle lügen erbrigt sich eine weiter Vertiefung an dieser Stelle.

Glaube weiter. Wen juckts ?

Gruß SRAM

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