Bremsweg bei modernen ABS Systemen
Hallo zusammen,
Hatte letztens eine Diskussion mit einem Kollegen (KFZ-Meister) darüber ob moderne ABS Regelsysteme den Bremsweg verlängern ggü. einer Bremsung ohne ein ABS System. Meine Behauptung war, das es eigentlich gar nicht sein kann, dass wenn bei einer Vollbremsung ohne ABS und komplett blockierenden Rädern der bremsweg ja nicht kürzer sein kann als bei einem neuen Wagen mit einem schnellen ABS Regelsystem. Mir ist bewusst, dass es früher durchaus noch so langsame Bus Systeme gegeben hat wodurch schon ein paar Meter verloren gegangen sind, weil das ABS nicht schnell genug regeln konnte. Aber bei den heutigen Geschwindigkeiten der Sensoren/Aktoren & Steuergeräten kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen, dass dort eine Verlängerung des bremsweges entsteht. Ich rede natürlich von trockener Straße mit fester Oberflächenbeschaffenheit. Was meint ihr, oder noch besser hat irgendjemand so einen Test schon mal vollzogen oder gelesen?
Beste Antwort im Thema
ABS-Systeme bremsen schon seit mindestens 20 Jahren besser als jeder Mensch. Auch beim Motorrad.
Für größtmögliche Verzögerung darf das Rad nicht blockieren. Haftreibung ist höher als Gleitreibung.
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154 Antworten
Zitat:
@gla schrieb am 24. August 2018 um 21:56:02 Uhr:
Also ich wüßte wirklich nich wozu es gut wäre das Eingreifen von ABS zu vermeiden.
Es ist uncool.
Echte Männer brauchen kein ABS, die bremsen alle vier Räder bis exakt in den perfekten Schlupfbereich!
*SCNR*
Zitat:
@gla schrieb am 24. August 2018 um 21:56:02 Uhr:
Also ich wüßte wirklich nich wozu es gut wäre das Eingreifen von ABS zu vermeiden.
Das ist halt Rainer, mit seiner Feinfühligkeit zelebriert er das Autofahren förmlich, das fängt beim Gas geben an und endet anscheinend auch nicht beim Bremsen.
Mit Rainer Auto fahren "is besser als wenn de fliechst!"
Zitat:
Also ich wüßte wirklich nich wozu es gut wäre das Eingreifen von ABS zu vermeiden.
Weil es Fahrsituationen geben kann, wo extremes Feingefühl halt besser ist, als Vorschlaghammermentalität.
Und damit das dann auch mal bei solchen Situationen im Reflex abgerufen werden kann, ist es halt nicht verkehrt, das man es auch in Situationen, wo der Reflex nicht notwendig ist, ganz gut beherrscht.
Zum Beispiel mal eine Situation, wie ich sie schon erlebt habe.
Außerorts, zweispurige, baulich getrennte Richungsfahrbahnen und ich bin gerade dabei drei PKWs am Stück zu überholen, als mir mitten in einem Linksbogen plötzlich ein PKW auf meiner Spur entgegen kam. Ich befand mich gerade auf Höhe des zweiten Fahrzeuges.
Sofort auf die Bremse, aber nicht voll, und direkt hinter ihm wieder rechts rüber, wärend dieser gleichzeitig moderat bremsend anhielt. Just in dem Moment wo ich hinter ihm war, fur der "Geisterfahrer" an mir vorbei. Mit ner Vollbremsung wäre ich nicht mehr rechts rüber gekommen, weil ich dann jenen PKW, den ich zuerst überholte, genau neben mir gehabt hätte. Das hätte dann zwei, oder gar drei demolierte Fahrzeuge ergeben.
Das war rein instinktives Agieren, also NULL KOMMA NIX kalkulieren, oder so. Dafür war keine Zeit, sich da irgendetwas auszugucken, das musste einfach auf Anhieb perfekt passen. Am Schluss standen dann wir drei Fahrzeuge in die eine Richtung mit ca. jeweils 5m Abstand und der "Geisterfahrer" wenderte 70/80m hinter uns.
Und ich behaupte mal, das bekommt man nur hin, wenn man unter so ziehmlich allen Straßenzuständen allgemein ein sehr gutes Dosierungsgefühl, von ganz sanft, bis knapp vor ABS, instinktiv im Gefühl hat.
Jene Situation exakt so nachgestellt und sie absichtlich/bewusst meistern, da würde ich wohl ohne permanentes Training, genau dieser Sitiuation, gnadenlos scheitern.
Eine andere Möglich vielleicht, wenn da verhältnismäßig kurz vor dir etwas von rechts auf die Straße kommt und der Gegenverkehr nicht mehr weit weg ist.
Fürs reine Ausweichen nen Tick zu schnell und mit ner Vollbremsung bleibst du neben dem Hindernis in der Gegenspur stehen.
Ich denke mal, da ist es schon ganz gut, wenn du aus dem Übungseffekt der tagtäglichen Fahrpraxis heraus, bei jedem Wind und Wetter, in dem Moment instinksiv die perfekte Bremsdosierung triffst, mit der du ...
1. gut neben das plötzlich auftauchende Hinderniss kommst und
2. auch schnellstmöglich an ihm vorbei wieder in der rechten Spur bist
Da stelle ich mir nur nen kurzen, kräftigen Schlag auf die Bremse, beim ersten Ausweichen, und anschließend, unmittelbar vor dem Gegenverkehr, ohne zu Bremsen wieder zurück auf die rechte Spur, wesentlich schwieriger vor.
Denn im Allgemeinen, wenn du in einer Gefahrensituation bremst/bremsen musst, bevor die Situation nicht wieder save ist, gehst du garantiert nicht vom Bremspadal runter.
Erinnert mich auch an eine Übung vom Fahrsicherheittraining, wo wir in der Kurve mittels Vollbremsung einem Hindernis ausweichen sollten, aber gleichzetig wieder schnellstmöglich in die rechte Spur zurück. Das Eingangstempo entsprach in etwa der, aus dem anfänglichen Kurventraining, ermittelten Grenze zum Untersteuern.
Mit ner Vollbremsung stand ich dann halb am Hindernis vorbei, noch in der linken Fahrspur. Mit der dosierten Bremsleistung stand ich direkt nach dem Passieren des Hindernisses in der rechten Spur.
In keiner dieser Situationen hätte das ABS auch nur angesprochen. Dosieren bis an die Blockiergrenze heran, das kannst Du auch mit ABS.
Zitat:
Das ist halt Rainer, mit seiner Feinfühligkeit zelebriert er das Autofahren förmlich,
Deshalb bevorzuge ich ja privat Fahrzeuge, welche auch bei moderater Fahrweise ein sehr gutes Fahrgefühl vermitteln. Ohne dem fehlt halt die instinktive Orientierung dafür.
Dazu gehört dann natürlich auch eine Bremse, die erst mal weich einsetzt und sich darüber hinaus über ein analoges Verhältnis von Pedalweg, Pedalkraft und Bremswirkung dosieren lässt.
Und so hat es sich bei mir herauskristallisiert, das ich vom Betätigen des Bremspedales, bis zum Ende der Bremsstrecke (inkl. bis zum Stillstand) egal ob sanft oder kräftiger gebremst, selbiges mit halbwegs konstanter Kraft gedrückt halte, sprich, nur minimalst nachkorregiere. Also instinktiv ein Gefühl dafür, bei welchem Verhältnis von Geschwindigkeitsabbau und zur Verfügung stehendem Platz, ich wie stark aufs Bremspedal treten muss. Hinzu noch die Erfahrungen, bei welchen Straßenverhältnissen man wie stark aufs Bremspedal treten kann, ohne das die Räder blockieren, bzw. ABS anspricht.
Bei Probefahrten gab es übrigens bis jetzt zwei Fahrzeuge, die bei mir bremsenmäßig durchgefallen sind.
Das war erstens ein VW Polo, dessen Bremswirkung mir zu plötzlich einsetzte und sie ließ sich danach nur noch überproprtional über den Krafteinsatz und deutlich weniger per Pedalweg dosieren. Absolut nix für mich. Bei solchen Bremscharakteristiken bremse ich, bei der Suche nach den Bremspunkt, oftmals später als intuitiv anvisiert und dann gleich etwas heftiger als gewünscht und vom Platz her erforderlich.
Der zweite Kandidat war ein Toyota Yaris Hybrid.
Der hatte drei Rekuperationsstufen. Die erste kam, wenn man das Gaspedal komplett wegnimmt und die Bremswirkung entsparch in etwa der Motorbremse eines Verbrenners im höchten Gang. Beim leichten Antippen des Bremspedales setzte die zweite Stufe ein, mit ca. doppelter Verzögerungsleistung. Bis dahin noch akzeptabel für mich.
Für die dritte Stufe musste ich aber das Bremspedal ca. weitere 2 bis 3cm durchtreten.
Das war dann ein totales NoGo-Kreterium, obwohl ich mich schon sehr für dieses Fahrzeug interessierte. Hatte ihn immerhin für vier Tage, übers Wochenende, zur Probefahrt, mit insgesammt 680km Fahrstrecke. Statt Gewöhnung, hat es mich, speziell im Stadtverkehr, mehr und mehr gestört. Außerhalb war ich ja nie über Stufe Zwei und selbige auch nur zu 20 bis 30%. Wenn dann nur beim Anhalten an Ampeln.
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 25. August 2018 um 00:22:46 Uhr:
In keiner dieser Situationen hätte das ABS auch nur angesprochen. Dosieren bis an die Blockiergrenze heran, das kannst Du auch mit ABS.
Ähm, das Auto bei der geschilderten Realsituation (Citroen Xsara) hatte ABS und mein Fiesta, der jetzt das vierte Fahrsicherheitstraining hinter sich hat, hat auch ABS.
Nur ne ABS-Bremsung hätte in der Situation den Unfall nicht vermieden, weil ich dann beim rechts Rüberziehen den PKW, der ca. 30/40m hinter mir war in die Leitplanke gedrückt hätte. Und bis hinter dem zurückbremsen, dann hätte es frontal gekracht.
Im ungünstigsten Fall wären drei Fahrzeuge zerbeult gewesen, wobei ich und der Geisterfahrer körperlich auch noch ordenlich eins abbekommen hätten.
Nee, nee, da hat das richtige Dosieren der Bremse optimal dazu beigetragen, das es bei keinem Auto zu irgendwelchen Blechvermormungen kam.
Also ich weiß schon, das man Bremsen mit ABS auch selbst bis kurz vor der Blockiergrenze dosieren kann. 😁
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 25. August 2018 um 00:14:20 Uhr:
Weil es Fahrsituationen geben kann, ...
Also es sagt ja niemand dass man eine Vollbremsung machen muß wenn sie nicht notwendig ist.
Aber wenn eine Vollbremsung notwendig ist dann wird es kaum einen Fahrer geben der an die Wirkung von heutigen ABS heran kommt.
Dass es Situationen geben mag wo man mit man begrenzter Bremswirkung und vielleicht Verreißen des Autos noch etwas retten kann das mag es ja allemal geben.
Aber bei einer Notbremsung, etwa bei regennasser Straße, da kann ABS schon sehr viel ausmachen. Und wie gesagt, da wird mit heutigen ABS auch ein sehr geübter Fahrer kaum mithalten können.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 25. August 2018 um 00:47:11 Uhr:
Bei Probefahrten gab es übrigens bis jetzt zwei Fahrzeuge, die bei mir bremsenmäßig durchgefallen sind.
Ich kann dir wirklich nur empfehlen für dich ein eigenes Auto bauen zu lassen.
Eines wo man auch nach Steigungen im Leerlauf den Gang leicht hinein bekommt.
Und wo die Gaspedalkennlinie auch deinen skurilen Wünschen entspricht.
Und was weiß ich noch.
Keine Argumente mehr? 😁
Na ja, wenn du am ursprünglichen Thema vorbei argumentierst, mit noch etwas skurilen Auffassungen.
Soviel ist dann auch nicht mehr dazu zu sagen.
Moin
Mit ABS bremsen bedeutet maximalen Bremsgrip auf die Straße bringen. Nicht mehr und nicht weniger. Kaum einer hier wird wohl jeden Tag im Vettel-Style zur Arbeit fahren und jede Kurve mit maximalen Bremsdruck, ob nun kurz vorm ABS oder auch mit ABS, nehmen um noch die letzten 3 Sekunden schneller zu werden.
Wer das macht ist auf öffentlichen Straßen schlicht falsch.
Die Situationen von Rainer sind für mich nicht nachvollziehbar. Man war halt nicht dabei. Wenn er also sanft anmutend die Bremse streichelte, kurz mit Laseraugen die Entfernung zum plötzlich auftretenden Hinderniss ermittelt, zeitglich auch die Geschwindigkeit ermittelt, dies auch für die neben ihm fahrenden Fahrzeuge ermittelt und dann genau weis wie die beiden Fahrzeuge neben ihm reagieren, ebenso wie der von vorne gekommene Wagen,... dann brauchte er offensichtlich nicht die maximale Bremsleistung um in die Lücke auszuweichen.
Das war dann gut gefahren, ob das nun Können war oder doch mehr Glück, ob der von vorne kommende nicht deutlich im ABS gebremst hat, und ihm so die Zeit gegeben hat überhaupt noch auszuweichen, das weis wohl keiner, ebensowenig weis jemand ob der hinter ihm fahrende dies tat. Zwischen "Ich bin der Held am Lenkrad" und "Wir haben einfach alle in dem Moment zum Glück richtig gehandelt, es passte einfach, warum auch immer" liegt halt nur die Ansichtssache.
Ich bremse so wie es nötig ist. Ich bin froh das mein Bremsassistent einsteigt wenn ich schnell von Gas auf BRemse wechsel, und ich las das ABS und die ESP machen wenn es drauf ankommt.
Selbst Röhrl sagte mal, wer in der Kurve zu schnell ist soll bremsen wie der Teufel. Nur so kommt man in den Geschwindigkeitsbereich in dem man wieder lenken kann, und wenn nicht baut man nur so maximal Geschwindikeit ab die dann nicht der Baum abfangen muß.
Moin
Björn
Zitat:
Die Situationen von Rainer sind für mich nicht nachvollziehbar. Man war halt nicht dabei. Wenn er also sanft anmutend die Bremse streichelte, kurz mit Laseraugen die Entfernung zum plötzlich auftretenden Hinderniss ermittelt, zeitglich auch die Geschwindigkeit ermittelt, dies auch für die neben ihm fahrenden Fahrzeuge ermittelt und dann genau weis wie die beiden Fahrzeuge neben ihm reagieren, ebenso wie der von vorne gekommene Wagen,... dann brauchte er offensichtlich nicht die maximale Bremsleistung um in die Lücke auszuweichen.
Natürlich war da auch ne Menge Glück dabei, dass das am Ende genau so gepasst hat.
Und dass das nicht pures Können war, hatte ich ja selbst damit ...
"Jene Situation exakt so nachgestellt und sie absichtlich/bewusst meistern, da würde ich wohl ohne permanentes Training, genau dieser Sitiuation, gnadenlos scheitern."
dargelegt.
Und ich wüsste auch nicht, warum ich in solch einer harmlosen Situation, leichtes Untersteuern beim Rausfahren aus der Insel (blinkendes ESP-Leuchte) jetzt unbedingt ne Vollbremsung machen sollte? Ich hab da lediglich zwei mal mit nem gefühlvollen Tick gegengelenkt.
Ich fahre doch bei solchen Straßenbedingungen nicht mit 60/70/80 in die Insel hinein, habe also schon aus der Vernuft heraus ein instinktives Gefühl dafür, das ich mich gerade mal so im noch ganz smarten Grenzbereich befinde. Warum soll ich denn da hecktisch, statt geistesgegenwärtig reagierren?
Wäre es ne Kurve gewesen, hätte ein Gaspedallupfer völlig ausgereicht und ich auch nichts anderes gemacht. Spüre ich doch sofort am Lenkrad, wie harmlos das ist.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 25. August 2018 um 00:14:20 Uhr:
Das war rein instinktives Agieren, also NULL KOMMA NIX kalkulieren, oder so. Dafür war keine Zeit, sich da irgendetwas auszugucken, das musste einfach auf Anhieb perfekt passen.
Ich bin immer wieder froh, welche Fähigkeiten doch auf der Strasse unterwegs sind. Sie retten uns in den schlimmsten Situationen! Ich werde diesen Level nie erreichen 🙁
Im Ernst: Ich denke Du hast dein perfektes, instinktives Handeln, in dieser Situation das wohldosierte Bremsen trotz des Todes vor Augen, im Nachhinein in deiner Gedankenwelt interpretiert.
Im Grunde gebe ich Dir recht. Mit dem Fahrzeug in allen Belangen "dosiert" umzugehen ist keine schlechte Idee. Aber erspare uns, auch den sonst stillen Mitlesern, deine Heldengeschichten! Danke!
Ehrlich gesagt, als bisher stiller Mitleser, drängt sich mir der Eindruck auf, dass sich einige hier in ihren ach so tollen Fahr- bzw. Bremsfähigkeiten ordentlich bis nahezu grenzenlos überschätzen. Da muss ich schon einigermaßen schmunzeln.
Meine Meinung zum Thema: 99,99 % aller Autofahrer bremsen mit einem moderen ABS-System besser und mit kürzeren Brems- bzw. Anhaltewegen, egal in welche Situation und bei welchen Verhältnissen. Dazu zähle ich ausnahmslos auch alle hier Beteiligten. Die restlichen 0,01 % sind (vielleicht) Formel 1-Fahrer bzw. andere Rennsportprofis. Aber niemand hier aus dem Thread!
Moin
Auch ein Formel eins Fahrer kann nur das trainierte abrufen. Er kann sicher einen Wagen schneller als andere durch eine Kurve fahren oder einen Parcour bezwingen, wenn aber Situationen auftreten wie die beschriebenen kann auch er nur noch irgendwie reagieren und wird es kaum besser meistern als jeder andere mit einem absolvierten Sicherheitstraining, oder einfach genut Übungsstunden in junden Jahren auf leeren Straßen und Parkplätzen. Jeder Dreher dort lehrte wie sich ein Fahrzeug anfühlt.
Solche Heldenstorys liest man hier immer mal wieder. Ich möchte nicht bezweifeln das diese auch geschehen sind, das man sprichwörtlich dem Tode von der Schippe gesprungen ist weil man eben die Bremse los lies und auswich in eine Lücke welche einfach da war ohne das man sie vorher wahr nahm.
Das man aber das alles genau so mit voller Absicht und anschließendem Erfolg erfahren hat, das man, andere Heldenstorry, einem schleuderndem entgegenkommenden Wagen genau so entkam, indem man in der Sekunde in der er gerade vor einem war, und somit eine Lücke auf der Straße war, Gas gab, um genau durch den Drehkreis des sich drehenden Wagens durchzufahren ohne ihn zu toushieren.....
Ja, das bekommt man hin. Ob man Gas gab, das sei dahin gestellt, das Gehirn ist da ein tolleres Kino als Hollywood. Das kann wohl jeder selber bestätigen. Dies mit Absicht zu erreichen entspringt dann tatsächlich Hollywood.
Wie er selber schrieb, er würde es niemals gewollt auf dem Übungsplatz hin bekommen. Aber auf freier Bahn, da war genau diese Aktion gewollt. Er glaubt das auch, das ist nicht schlimm, dafür ist unser Gehirn da, uns weis zu machen wir hatten in beschissenen Situationen alles im Griff. Das ist ein ganz normaler Schutzreflex.
Moin
Björn