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BMW Soundsysteme HiFi vs. Top HiFi - Technische Analyse ...
Hallo zusammen
eigentlich tummle ich mich im Motor-Talk Forum im Bereich Mercedes, und kümmere mich dort um das Thema Soundtuning der bestehenden "Beschallungstechnik" in den C-Klassen/E-Klassen/SLK´s etc. Auch dort sind, wie im BMW teils "Logic-7" Sound Systeme verbaut. Hier einer der vielen Links zum Thema: http://www.motor-talk.de/forum/aktion/PostJump.html?postId=23712081
Ich baue für diese Fahrzeuge Frequenzweichen-Lösungen, mit denen die vorhandenen Soundsysteme dramatisch verbessert werden können, und das Problem an der Wurzel bekämpfen. Oberste Massgabe ist immer, dass von den "Veränderungen" nichts zu sehen sein darf, sprich das ist alles unsichtbar hinter den Kulissen, und es werden weitestgehend die original komponenten einbezogen und behalten!
Nun kam vor kurzem ein BMW E65 Fahrer auf mich zu, und bat mich, auch für diese Fahrzeugtypen was zu bauen.
Ich mache das als Hobby und Freizeitbeschäftigung, und es schien eine echte Herausforderung zu sein, also nahm ich den Wunsch auf. Der Interessent stellte mir je einen Chassissatz des Standard, SA676 (Hifi) Systems, und des Sa677 (Top-Hifi)Systems zur Verfügung. Diese sind ja mehr oder weniger in fast allen BMW und Mini Fahrzeugen in unterschiedlichen "Mengen" je nahc Soundsystem zu finden. Die Chassis sind aber immer die Gleichen!
Vorab, bevor ich los legte, habe ich den "BMW-Bereich" des Motor-Talk Forums rings um dieses Thema durchforstet und gescant, und bin leider nur auf sehr wenig wirklich "Interessantes" bzw. noch wneiger echt "Hilfreiches" gestoßen. Es ist mir z.B. völlig schleierhaft, wie man mit EQ-Reglerstellungen grundsätzliche gravierende Frequenzgangfehler mit Lautstärkepeaks bis zu +/-15dB bekämpfen will, die sich nach meinen Messungen bei den Systemen finden lassen.
Alle Threads haben jedoch einen Grundtenor gemeinsam: Man ist mit dem Klang nciht so wirklich zufrieden! Dem bin ich mal auf den Grund gegangen. Ich habe ganz ordentliche Meßtechnik und daher war es ein leichtes, die Probleme zu analysieren, und nachfolgend mal auf zu listen:
1.) Der Frequenzgang des massiv unterschätzten Standard Systems ist auffällig linear, und sehr breitbandig! Das unscheinbare 10er Chassis läuft locker, ohne auffällige Peaks und sauber bis knapp 15.000 Hz! und zwar ohne jegliche Weiche und ohne HT. Hier ist die Lösung einfach. Durch einfaches hinzufügen des Spiegeldreieck-HT des SA 677 Systems, lässt sich das System enorm aufwerten. Am freien Markt gibt es den Monacor DT 284 S der exzellente Klangeigenschaften hat, und super als hochwertige Ergänzung taugt! Mit zusätzlichenm HT und einer passenden Weiche lässt sich ertaunliches aus dem System "kitzeln"!!!!
2.) Der Frequenzgang des "Hifi" Systems" (SA676) zeigt 2 Probleme. Zum Einen klingt der HT dieses Systems extrem scharf und dessen Frequenzgang endet schon sehr früh bei ca. 14.000 Hz mit einem riesigen Peak. Dieser Peak ist auch für diesen scharfen Klang verantwortlich. Hier hilft nur, diesen HT gegen einen besseren aus zu tauschen. Zum Zweiten hat der Mitteltöner des Hifisystems einen kräftigen Pegelanstieg ab ca. 1200Hz - ca. 5000Hz von immerhin gut 10 dB. Das lässt sich mit keinem EQ beherrschen. Insgesamt ist dieses System alles andere als linear! Es klingt scharf, ruppig und in praktisch jeder EQ Stellung wenig überzeugend.
3.) Wer nun glaubt, dass sei beim Top-Hifi System SA 677 besser, den muss ich leider enttäuschen. Der MT dieses Systems klingt "künstlich aufgebläht", und hat ein paar sehr hässliche Buckel im Frequenzgang an Stellen wo´s klanglich echt weh tut, und der HT ist ohne "echte Weiche" hoffnungslos überfordert. Schade eigentlich, denn der klingt mir einer gut abgestimmten 12dB Weiche und ein paar Widerständen zur Pegelanpassung nämlich hervorragend, und ist für alle 3 Soundsysteme in den BMW´s eine echte Kaufempfehlung. auch hier gilt: Der Monacor DT 284S ist noch deutlich "sanfter" und nicht ganz so aggressiv im Klang, also eine seriöse Option.
Mit speziell auf diese "Problemchen" abgestimmten Frequenzweichen lässt sich eine enorme klangliche Verbesserungen der vorhandenen Komponenten erzielen. Wer meint, sein Logic-7 System klingt gut, der soltle sich kritisch die beigefügten Dateien ansehen! .......und evtl. über das Nachrüsten von darauf abgestimmten Frequenzweichen nachdenken.
mfg
Rüdiger
Beste Antwort im Thema
Hallo zusammen
eigentlich tummle ich mich im Motor-Talk Forum im Bereich Mercedes, und kümmere mich dort um das Thema Soundtuning der bestehenden "Beschallungstechnik" in den C-Klassen/E-Klassen/SLK´s etc. Auch dort sind, wie im BMW teils "Logic-7" Sound Systeme verbaut. Hier einer der vielen Links zum Thema: http://www.motor-talk.de/forum/aktion/PostJump.html?postId=23712081
Ich baue für diese Fahrzeuge Frequenzweichen-Lösungen, mit denen die vorhandenen Soundsysteme dramatisch verbessert werden können, und das Problem an der Wurzel bekämpfen. Oberste Massgabe ist immer, dass von den "Veränderungen" nichts zu sehen sein darf, sprich das ist alles unsichtbar hinter den Kulissen, und es werden weitestgehend die original komponenten einbezogen und behalten!
Nun kam vor kurzem ein BMW E65 Fahrer auf mich zu, und bat mich, auch für diese Fahrzeugtypen was zu bauen.
Ich mache das als Hobby und Freizeitbeschäftigung, und es schien eine echte Herausforderung zu sein, also nahm ich den Wunsch auf. Der Interessent stellte mir je einen Chassissatz des Standard, SA676 (Hifi) Systems, und des Sa677 (Top-Hifi)Systems zur Verfügung. Diese sind ja mehr oder weniger in fast allen BMW und Mini Fahrzeugen in unterschiedlichen "Mengen" je nahc Soundsystem zu finden. Die Chassis sind aber immer die Gleichen!
Vorab, bevor ich los legte, habe ich den "BMW-Bereich" des Motor-Talk Forums rings um dieses Thema durchforstet und gescant, und bin leider nur auf sehr wenig wirklich "Interessantes" bzw. noch wneiger echt "Hilfreiches" gestoßen. Es ist mir z.B. völlig schleierhaft, wie man mit EQ-Reglerstellungen grundsätzliche gravierende Frequenzgangfehler mit Lautstärkepeaks bis zu +/-15dB bekämpfen will, die sich nach meinen Messungen bei den Systemen finden lassen.
Alle Threads haben jedoch einen Grundtenor gemeinsam: Man ist mit dem Klang nciht so wirklich zufrieden! Dem bin ich mal auf den Grund gegangen. Ich habe ganz ordentliche Meßtechnik und daher war es ein leichtes, die Probleme zu analysieren, und nachfolgend mal auf zu listen:
1.) Der Frequenzgang des massiv unterschätzten Standard Systems ist auffällig linear, und sehr breitbandig! Das unscheinbare 10er Chassis läuft locker, ohne auffällige Peaks und sauber bis knapp 15.000 Hz! und zwar ohne jegliche Weiche und ohne HT. Hier ist die Lösung einfach. Durch einfaches hinzufügen des Spiegeldreieck-HT des SA 677 Systems, lässt sich das System enorm aufwerten. Am freien Markt gibt es den Monacor DT 284 S der exzellente Klangeigenschaften hat, und super als hochwertige Ergänzung taugt! Mit zusätzlichenm HT und einer passenden Weiche lässt sich ertaunliches aus dem System "kitzeln"!!!!
2.) Der Frequenzgang des "Hifi" Systems" (SA676) zeigt 2 Probleme. Zum Einen klingt der HT dieses Systems extrem scharf und dessen Frequenzgang endet schon sehr früh bei ca. 14.000 Hz mit einem riesigen Peak. Dieser Peak ist auch für diesen scharfen Klang verantwortlich. Hier hilft nur, diesen HT gegen einen besseren aus zu tauschen. Zum Zweiten hat der Mitteltöner des Hifisystems einen kräftigen Pegelanstieg ab ca. 1200Hz - ca. 5000Hz von immerhin gut 10 dB. Das lässt sich mit keinem EQ beherrschen. Insgesamt ist dieses System alles andere als linear! Es klingt scharf, ruppig und in praktisch jeder EQ Stellung wenig überzeugend.
3.) Wer nun glaubt, dass sei beim Top-Hifi System SA 677 besser, den muss ich leider enttäuschen. Der MT dieses Systems klingt "künstlich aufgebläht", und hat ein paar sehr hässliche Buckel im Frequenzgang an Stellen wo´s klanglich echt weh tut, und der HT ist ohne "echte Weiche" hoffnungslos überfordert. Schade eigentlich, denn der klingt mir einer gut abgestimmten 12dB Weiche und ein paar Widerständen zur Pegelanpassung nämlich hervorragend, und ist für alle 3 Soundsysteme in den BMW´s eine echte Kaufempfehlung. auch hier gilt: Der Monacor DT 284S ist noch deutlich "sanfter" und nicht ganz so aggressiv im Klang, also eine seriöse Option.
Mit speziell auf diese "Problemchen" abgestimmten Frequenzweichen lässt sich eine enorme klangliche Verbesserungen der vorhandenen Komponenten erzielen. Wer meint, sein Logic-7 System klingt gut, der soltle sich kritisch die beigefügten Dateien ansehen! .......und evtl. über das Nachrüsten von darauf abgestimmten Frequenzweichen nachdenken.
mfg
Rüdiger
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190 Antworten
Ja stimmt, der TE hat doch auch eine Version entwickelt, wo er im HiFi-System den Originalhochtöner mit einer geänderten Passivweiche besser anpasst. Oder? Ach jetzt bin ich mir auch nich mehr so sicher:rolleyes:
Zitat:
Original geschrieben von JTR1969
Genau, so hatte ich es mir auch überlegt, da hier ja über die Weichen sehr viel geschrieben steht. Falls das Hifi System vollaktiv wäre, also MT udn HT auch getrennt versorgt, dann wäre der halbe Thread am Thema vorbei, oder hab ich einen Denkfehler??
Niemand hat bisher behauptet, dass in einem der BMW Soundsysteme der MT und HT getrennt aktiv angesteuert würde! ?????????????
Bitte richtig lesen. Genau das übernehmen für das jeweilige Set die entprechenden Weichen. ...und eine Frequenzkorrektur der akustischen Gebrechen" gibts erst recht beim "original -Setting" nicht............... auch das übernehmen die Weichen.
mfg
Rüdiger
ps: ich empfehle mal jedem, sofern er es ermöglicht bekommt, in eine "Weiche" des Eton Sets hinein zu schauen!
Ist die Weiche nix Besonderes? Vielleicht gar nur ein Kondensator vorm Hochtöner und der Mitteltöner läuft nach oben durch? Wenn gut gemacht trotzdem ok. Breitbänder mit Hochtönunterstützung kann man machen.
Zitat:
Original geschrieben von Teddie-Baerchen
Zitat:
Original geschrieben von JTR1969
Genau, so hatte ich es mir auch überlegt, da hier ja über die Weichen sehr viel geschrieben steht. Falls das Hifi System vollaktiv wäre, also MT udn HT auch getrennt versorgt, dann wäre der halbe Thread am Thema vorbei, oder hab ich einen Denkfehler??
Niemand hat bisher behauptet, dass in einem der BMW Soundsysteme der MT und HT getrennt aktiv angesteuert würde! ?????????????
Bitte richtig lesen. Genau das übernehmen für das jeweilige Set die entprechenden Weichen. ...und eine Frequenzkorrektur der akustischen Gebrechen" gibts erst recht beim "original -Setting" nicht............... auch das übernehmen die Weichen.
mfg
Rüdiger
ps: ich empfehle mal jedem, sofern er es ermöglicht bekommt, in eine "Weiche" des Eton Sets hinein zu schauen!
Hast du schon eine Weiche für das Eton Set?
Hallo zusammen
Nein, da wird auch keine kommen! Denkt doch bitte mal "kritisch" und sachlich nach. Das preiswerteste Kit aus 2 MT und 2 Ht von Eton kostet 199.-€, für 2,5 Sätze (inkl. Center) wären das rund 500.-€. Dann klingt das auch nicht markant anders als das, was man ohnehin schon drin hat. Dazu kämen dann noch die Kosten für individuell angepasste Weichen,....................
Ich empfehle viel mehr die vorhandenen MT, egal aus welchem der Soundsysteme weiter zu verwenden, nur den HT zu tauschen gegen den orange gelabelten aus dem HK-Logic System, und dann meine Weichen. Dann hat man ein sehr erwachsen klingendes System, das mit allem!! aus der Nachrüstszene locker mithalten kann. ......und es bleibt alles original!
einzig beim Bass wäre das Nachrüsten einer spezialisierten Subwoofer Endstufe ratsam, und da, wo nur ein einzelner Sub verbaut ist, den zweiten Sub nach zu rüsten. So ausgerüstet bekommt man aus dem vorhandenen Material ein richtig erwachsen klingende Soundsystem.
mfg
Rüdiger
Ich kann die Qualität des Eton-Systems nicht einschätzen, aber dass man für 200€ ein brauchbar klingendes 2Wege-System bekommen kann, das glaube ich schon. Auch wenn ich mich im CarHiFi-Bereich nicht so gut auskenne, als Lautsprecher-Selbstbauer weiß ich aber, dass das Budget zumindest für zuhause durchaus ausreichend ist, um ordentliche 2Wege-Lautsprecher zu bauen. Verdoppelt man, landet man auch schon im Bereich HighEnd: https://www.intertechnik.de/.../1768,de,2668?...
@Teddie
Soweit ich den Händler verstanden hab, fährt ein "Bekannter " mit dem Eton Set (E90) rum. Werde mir das die Woche anhören und mit meinem Hifi Original vergleichen. Gleichzeitig werde ich mir noch das TopHifi Harman L7 System in einem E91 genau unter die Lupe nehmen. Mir geht's v.a. um die Hochtonauflösung, da klingt mein Hifi viel zu "nasal". Interessant deine Hörerfahrung, dass beim Hifi der HT zu spitz klingt. Was ich gehört habe (BMW) wurden in den versch Baujahren des VFL unterschiedliche Komponenten verbaut...
So oder so vielen Dank für die Infos und die Möglichkeit, dass ich passende Weichen von dir bekommen kann.
Hallo
............übrigens, das "nasale" kommt nicht vom HT! Dafür ist der MT verantwortlich. Daher muss der MT auch mit reguliert werden. Nur der geänderte HT mit Weiche bringt nicht den erhofften Erfolg.
mfg
Rüdiger
Hallo zusammen,
das "Projekt" ist schon seit einigen Monaten abgeschlossen, somit hatte ich ausreichend Zeit das System zu testen;-)
Nachfolgend eine kurze Ergebnisbeschreibung für Interessierte:
Nachdem ich die orangen HT + die blauen MT an Rüdiger geschickt hatte, erhielt ich einige Tage später das Paket mit meinen LS und den Weichen zurück (an dieser Stelle nochmals herzlichen Dank für die zeitnahe und kompetente Abwicklung).
Nach dem Einbau und der Verkabelung der Endstufe (entgegen der ursprünglichen Idee habe ich mich kurzfristig doch für eine Zubehörendstufe entschieden), gleich ein schönes Erlebnis: Das Klangbild war nicht mehr wieder zu erkennen: Kein Pfeifen in den Ohren, kein Übersteuern und satte Bässe. Kurz um, alle Frequenzbereiche schienen "anwesend" zu sein, allein die Klangkulisse war relativ Seitenlastig aber zu diesem Zeitpunkt war der Center noch nicht verbaut.
Diesen Teil einzubauen hat tatsächlich etwas Zeit in Anspruch genommen: Es wäre sicher einfacher gewesen, den OEM Koax aus dem Top-Hifi zu nehmen, ob er mit dem Rest jedoch harmoniert, kann ich nicht sagen;-)
Mit dem Center entsteht tatsächlich eine Art "Bühne" (auch wenn es natürlich kein "echter" fünfter Kanal ist). Es hört sich jedenfalls wesentlich volumiger an und erfüllt somit seinen Zweck. Insgesamt präsentiert sich das System nachdem alles fertig eingebaut und eingestellt war wie folgt:
- Glasklar und absolut nicht aufdringlich im Hochtonbereich
- Sauber und Rund im MT-Bereich
- Satt im Tiefton (ich habe die beiden originalen 20er drin gelassen, diese werden jetzt einfach mit mehr Leistung von der Endstufe versorgt). Da sie auch im Top-Hifi verwendet werden haben sie entsprechende Reserven:-)
Einstellungen der Endstufe (JL XD 600/6):
1. Endstufe 45% Leistung für die Combos Vorne und Hinten (ca. 4 Ohm)
2. Endstufe 30% Leistung für die beiden Tieftöner (in Reihe)
3. Highpass/Tiefpass bei 200Hz
4. Radioeinstellung (Klang) alles auf Neutral/Standard
Natürlich können die Bässe gerade bei sehr tiefen Frequenzen (<80 Hz) keinen allzu grossen Druck erzeugen, dennoch haben sie Bums, ausserdem finde ich den Kickbassbereich dafür äusserst gelungen. Wie auch immer, für meinen Bedarf ist die Anlage weit mehr als ausreichend bei einem sehr moderaten Zeitaufwand. Falls jmd Probehören will, ich bin im Raum Basel, CH anzutreffen.
Gruss
Walt
Ich muss diesen Thread ausgraben und erst mal an Rüdiger danken, dass er nicht aufgegeben hat und vielen hier behilflich ist. Seine Erkenntnisse bzgl. Mitteltonlautpsrecher des Standard Systems fand ich interessant, denn ich habe fast schon geglaubt, ich würde spinnen.
Ich habe nämlich das Standard System im E90 VFL drin, also keine Hochtöner.
Ich habe mir jetzt das Frontsystem Galden ONE 201 BMW verbaut, da dieses als neutral klingendes System gilt.
Dazu eine Endstufe von Eton, die SDA 100.4. Vom Endergebnis war ich mehr als enttäuscht und fand den Klang dünn. Der Grundton fehlte einfach, der vorher da war und die Hochtöner bohrten mir regelrecht ein Loch ins Ohr.
Mein Headunit war bereits auf "HiFi" codiert, was den Frequenzgang neutralisiert. Die beiden Kabelschleifen an den Weichen zum HT habe ich durchgetrennt, damit er leiser wird. Dies hat geholfen, das Klangbild passte aber noch immer nicht. Der Gladen Tieftöner neigt zum dröhnen wenn man ihn höher als 100-130 Hz spielen lässt, aber sonst fehlt einfach der Grundton.
Ich muss es einfach einsehen, dass das Standard System gar nicht so schlecht ist. Selbst wenn kein feines System an sich, klingt es ausgewogener und -wichtig- es lässt ein entspannteres Musikhören zu. vorausgesetzt, die Lautstärke bleibt im Rahmen und Fader ist fast ganz nach vorne gestellt.
Ich will es selbst auch kaum glauben aber irgendwie war ich mit dem zufriedener.
Jetzt spiele ich mit den Gedanken, dass Gladen System rauszunehmen und zu verkaufen. Danach würde ich versuchen kostengünstiger das Standard System wie hier beschrieben aufzuwerten. Die Idee mit den Centerlautsprecher find ich auch sehr interessant.
Einer der Gründe, dass es mich nicht gestört hat, dass das Standartsystem im anvisierten Gebraucht-E90 drin ist, war eben die halbwegs vorhandene Ausgewogenheit. Es wird nie nervig und die vielen Details die verschluckt werden, nerven auch nicht, sie sind ja einfach "nur" nicht da sind;)
Die schlechte Qualität der RadioMucke wird kaschiert und erträglich gemacht, aber wehe ich kaufe ne CD eines gehörten Liedes und höre zu hause. Dann fragt man sich, ob die Studioarbeiter immer noch TonMEISTER oder doch anders heißen:(
Und gut bekannten CDs im Auto fehlt natürlich auch einiges, aber so olle Dinger, die ich schon als Kind von Platte über einfache Breitbänder gehört habe, klingen irgendwie richtig (Gewohnheit).
So wie der TE schreibt das Standartsystem um Hochtöner zu ergänzen und seine Weiche zu verwenden, ist bestimmt ne gute Lösung. Die meisten 2WegeSysteme am Markt sind auch Müll, so wie von dir beschrieben. Da muss man etwas Gekd für was ordentliches ausgeben oder es lieber sein lassen.
Was heißt denn bei dir "etwas Geld" ?
So wahnsinnig teuer ist ein ordentliches Frontsystem auch nicht. Meist zieht das aber noch einen Rattenschwanz nach sich wie einen Verstärker oder ein anderes/besseres Radio/Naviciever.
Gibt aber in dem Bereich auch extrem viel Voodoo und Märchen.
Die gängigen Märchen sind ja so etwas wie: Goldene Kabel würden besser leiten, es müssen Fingerdicke Signalkabel verlegt werden, MP3 ist grundsätzlich schlecht(er), extrem teure Kabel sind besser...
Habe selber das Logic 7 drin und finde, dass es für Werkspappen ganz gut ist. Geht natürlich mit einem guten System immer deutlich besser, aber den Aufwand betreibe ich nicht mehr.
Schau dir ein 50€-System an, wirf einen Blick auf den seltsam anmutenden Hochtöner und die nicht vorhandene Frequenzweiche und dann kannst du dir den Fortschritt vorstellen, wenn es nicht gar ein Rückschritt ist. Bei einem 199€-System lacht dich aber schon ein richtiger (Kalotten-)Hochtöner und so ne Art Weiche an. Damit kann man was anfangen und selbst ohne Endstufe kann es gut klingen. Gute Subwoofer unterm Sitz kann man für vielleicht 100...200€ pro Stück bekommen oder gebrauchte vom Hifisystem bei ebay kaufen. Und dann sollte langsam ne Endstufe her. Mit Einbau bist du dann schnell im 4stelligen Bereich. Und kaufst du Highend zB von Focal mit BerylliumHochtöner und dämmst die "akustischen Holräume" und reizt alles aus, dann darfst du auch über Gold und Silber nachdenken;) und hast für ein paar Tausender was sehr sehr Feines.
@ Ronmann: Naja, wenn Zum Thema Breitbänder noch die "Qualität" heutiger Aufnahmen und Klang der CDs hinzukommen wird es hier richtig interessant :) Einfach mal nach "Musik Lautheit" googeln. Oder "Loudness War".
Die heutigen Aufnahmen haben keine Dynamik mehr, die Stimmen und Intrumente klingen einfach fast gleich laut. Daher wird man einfach müde und empfindet die Musik eher als "Geräusch". Und da wird man schon wählerisch.
Ich möchte aber nicht so sehr vom ursprünglichen Thema abweichen. Sorry für OT.
@ronmann
Okay, ich denke, wir sprechen in etwa von den gleichen Dimensionen. 150 - 200€ hätte ich auch genannt für so ein System. Dämmen usw kann man dann auch, wenn man es ganz richtig machen will :)
Meine Car-HiFi Zeit ist aber schon was her. Hatte mal ein MB Quart PVF 216 im Auto als Frontsystem. Das konnte schon richtig was.