Benziner vs Diesel
Kann mir einer folgendes Phänomen erklären?
Wenn man einen Turbodiesel mit gleicher Leistung fährt wie ein Benziner, dann kommt mir den Diesel immer viel schneller in der Beschleunigung vor als der Benziner.
Ist das so, oder ist das nur Einbildung und liegt es etwa daran, dass die Diesel laut nagel und dadurch der Eindruck entsteht?
Gruß Dami
133 Antworten
Nee, nee, nee, so nich 😁
Was sind denn gleichstarke Motoren? Gleiche Leistung, gleiches Drehmoment? Am Rad oder am Motor?
Also nochmal bei gleichen Bedingungen ist ein Benziner dem Diesel vom Drehmoment und Leistung her überlegen.
Als maximales spezifisches Drehmoment kann man wohl sagen:
Turbo-Diesel: 160 Nm/l
Turbo-Benziner: 175 Nm/l
Benziner: 100Nm/l
Diesel: 80Nm/l
Grüße Stefan
Hallo Mahoni/Stefan,
warum bezeichnest Du mit "gleichen Bedingungen" die Art der Luftzufuhr der Motoren? Die meisten Menschen werden wohl Motoren/Autos gleicher _Leistung_ miteinander vergleichen wollen. Das erscheint mir sinnvoller, ermöglicht es doch auch die Einbeziehung von Elektro, Brennstoffzelle etc.
Aber wenn Du unbedingt willst: die Gasturbine wird mit ihrer kontinuierlichen Verbrennung bei extrem hohen Verdichtungen und Drehzahlen selbst den Turbo-Otto mit Leichtigkeit abhängen. So führen die "gleichen Bedingungen" zu sinnlosen Vergleichen.
MfG
Thomas
Na die Diskussion ging ja um die Prinzipien an sich. Und mittlerweile sind wir ja an dem Punkt, wo man schon fast einen Turbo-Diesel mit einem großräumigeren Benziner oder auch Turbo-Benziner vergleichen muss, um ähnliche Leistung, Fahrleistungen zu bekommen. Und dann ist es fairer, wenn ich jetzt einen 2l TD mit einem 1.8lTurbo-Benziner vergleiche als mit einem 2l Benziner oder 2,5l Benziner.
Die Turbine ist ein interessanter Aspekt, aber die säuft wie ein Loch (noch mehr als ein Benziner), sie arbeitet nur über einen relativ schmalen Bereich und ist ziemlich stoßempfindlich.
Von Elektroautos und Brennstoffzelle halte ich noch nix (was der Bauer... 🙂), das hat aber mehrere Gründe.
Grüße Stefan
@ Mahoni
Deine Argumetation mit dem spezifischen Drehmoment ist nur schwer nachzuvollziehen. Besonders wenn sich hierraus ein Benzinervorteil ergeben soll. Wieso? Nun, 160 Nm/l erreichen heutzutage auch "normale" Diesel locker - Beispiele:
Golf TDI (150 PS): 168 Nm/l
Mondeo Tdci: 170 Nm/l
BMW 320 D: 165 Nm/l
Aber ich möchte mal sehen, welcher 08/15 Benziner-Turbo Deine 175 Nm/l erreichen soll - Beispiele? Gerne! Allerdings kommen hier erstmal die Topvertreter dieser Gattung
zum Zuge...
Porsche GT 2 : 172 Nm/l
Maybach: 163 Nm/l
Audi RS4: 162 Nm/l
Audi RS6: 133 Nm/l
... und scheitern!!
Als Durchschnitts-Benzinturbo würde ich eher die verschiedenen Leistungssutfen des VW 1,8 T bezeichen...
150 PS: 116 Nm/l
180 PS: 127 Nm/l
210 PS: 150 Nm/l
...und scheitern kläglich!
Ich frage mich also worauf nun Deine kühnen Thesen bauen.
Gruß
Sniff
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warum spielt für Euch das maximale Drehmoment so eine große Rolle? Ist für mich nicht nachzuvollziehen. Am Beispiel des 1.9 TDI mit 130 und 150PS sieht man doch, daß hier Augenwischerei im großen Stil betrieben wird. Der 150PS TDI hat im Vergleich zum 130PS TDI "satte" 20Nm mehr max. Drehmoment, aber nur über einen Drehzahlbereich von ca. 150 Umdrehungen. Man hat hier einfach einen 330Nm-Peak erzeugt den man wahrscheinlich nicht mal spürt. Genauso ist das mit dem Overboost von Ford.
Die Tests belegen doch, daß man in der Regel Turbodiesel und Benziner (egal ob Turbo oder nicht) erst dann vergleichen kann, wenn man sich die max. Leistung ansieht. Ein Saug-Benziner mit 2 Litern Hubraum und 150PS erzielt die selben Fahrleistungen wie ein 150PS-Turbodiesel (bis auf Durchzug aus tiefen Drehzahlen).
Ein 150PS Turbo-Benziner geht in den absoluten Fahrleistungen auch nicht besser wie ein 150PS-Sauger.
Das spezifische Drehmoment hat mit den Fahrleistungen nix zu tun. Viel wichtiger ist es, den DrehmomentVERLAUF im Auge zu behalten.
Wobei wir wieder beim oft diskutierten Thema wären. Nm oder PS?
Die absoluten Fahrleistungen (0-100, 0-200, Vmax) sind in erster Linie von der Leistung abhängig. Der Durchzug aus tiefen Drehzahlen (60-100 im vierten, 80-120 im fünften) profitiert vom hohen Drehmoment bei eben diesen tiefen Drehzahlen. und das ist nur bei aufgeladenen Motoren wirklich gut.
ciao
Sehr interessant!
Zeig mir doch mal einer von Euch, wo ein Diesel in dem gleichen Modell, mit der gleiche PS Zahl, bessere Werte in Vmax und Beschleunigung von 0-100 hat als ein Benziner!
Jetzt bin ich mal gespannt!
Zitat:
Original geschrieben von DocSniff
@ Mahoni
Deine Argumetation mit dem spezifischen Drehmoment ist nur schwer nachzuvollziehen.
Gut, mein Sohn, dann will ich sie auch dir nochmal erklären.
Zitat:
Original geschrieben von DocSniff
Nun, 160 Nm/l erreichen heutzutage auch "normale" Diesel locker - Beispiele:
Golf TDI (150 PS): 168 Nm/l
Mondeo Tdci: 170 Nm/l
BMW 320 D: 165 Nm/l
Aha, normale Diesel also. Alle von dir genannten Motoren sind Neuentwicklungen. Abgesehen davon fällt der Tdci wohl schon aus der Reihe, weil sein max. Drehmoment 285Nm beträgt. Eine "Overboost"-Funktion kann man wohl schlecht werten, wenn man mal für 20 Sekunden den Ladedruck erhöht. Und der 150Ps Golf ist wohl auch nicht unbedingt ein normaler Motor. Er ist der hochgezüchtetste dieser Motorenreihe und klingt so als wollte er gleich mit Ventilen um sich schmeißen. Welche hochgezüchteten Diesel willst du denn sonst in deiner Rechnung anführen? Den V10TDI? Oder einen S400? So toll sind die bei den Werten aber auch nicht - brauchen sie aber auch nicht. Da kommt es halt auf Komfort an und den bekommt man nur schlecht mit solchen Werten hin! Der einzige ist wohl der 3er und der ist ja noch nicht sonderlich alt. Im übrigen stand da "man kann wohl sagen" und nicht es gibt nix höheres als.
Zitat:
Original geschrieben von DocSniff
Aber ich möchte mal sehen, welcher 08/15 Benziner-Turbo Deine 175 Nm/l erreichen soll - Beispiele? Gerne! Allerdings kommen hier erstmal die Topvertreter dieser Gattung
zum Zuge...Porsche GT 2 : 172 Nm/l
Maybach: 163 Nm/l
Audi RS4: 162 Nm/l
Audi RS6: 133 Nm/l
Gut, über den Schießprügel hatten wir schon geredet. Aber der GT2 haut doch ganz gut hin mit den spezifischen Drehmomentwerten. Ganz abgesehen davon gibt es gar nicht so viele zwangsbeatmete Benziner wie Diesel. Und wenn ich bei Turbo-Benziner einem nochmal den Ladedruck erhöhe wie beim Tdci....
Sei es drum, wenn du mich mit diesem Kleinkram auf 170Nm für Diesel und 175Nm für Benziner hochtreiben willst, okay.
Zitat:
Original geschrieben von DocSniff
150 PS: 116 Nm/l
180 PS: 127 Nm/l
210 PS: 150 Nm/l
Jo, genau. 8 Jahre alte Motoren gegen neue vergleichen. Es gibt halt nicht so viele Turbobenziner, aber da die Überlegung ja nur theoretisch war will ich dir gerne nochmal eine "kühne These" herbei philosophieren und sagen welche praktische Bedeutung das ganze hat.
Ein Diesel ist deutlich länger übersetzt, in etwa ein Viertel bis ein Drittel. Daraus folgt, dass das Drehmoment, welches am Rad ankommt beim Benziner bei gleichem Motordrehmoment deutlich höher ist. Nimm von mir aus einen 2l Diesel mit 310Nm und einen Benziner mit 210Nm, das was als Drehmoment am Rad ankommt ist bei beiden in etwa gleich. Bei Bedarf erläutere ich dir diese kühne These natürlich gerne ausführlich.
Ein kurzes Wort noch zur Praktischen Bedeutung. Für die Höchstgeschwindigkeit ist motorenseitig ausschließlich die Höchstleistung verantwortlich, für den Durchzug die Höchstleistung sowie der Drehmomentverlauf. Bei der Beschleunigung von 0 an ist der Verlauf nicht ganz so wichtig, da hierbei die Drehzahlbänder relativ schnell durchlaufen werden.
Helau Stefan
beispiel opel:
astra g mit 1.6 16v (z16xe)
leistung: 100ps bei 6000upm
max. drehmoment: 150nm bei 3600upm
v-max: 188km/h
0-100km/h: 11,5sek.
astra g mit 2.0 dti 16v (y20dth)
leistung: 100ps bei 4300upm
max. drehmoment: 230nm bei 1950upm.
v-max: 188km/h
0-100km/h: 12sek.
der diesel ist dem benziner also nur bei der beschleunigung unterlegen, was aber mit sicherheit am höheren gesamtgewicht liegt (ca. 200kg)
"
Sehr interessant!Zeig mir doch mal einer von Euch, wo ein Diesel in dem gleichen Modell, mit der gleiche PS Zahl, bessere Werte in Vmax und Beschleunigung von 0-100 hat als ein Benziner!
Jetzt bin ich mal gespannt!"
Kein Problem:
Golf IV 1,9 TDi 101 PS: 0-100 in 10,4-10,6s (Testwerte aus 3 Tests)
Golf IV 1,6l 101 PS:0-100 in 11,9-12,4s (Werte aus 2 Tests)
Mercedes E320 CDI 197 PS: 0-100 in 7,9s (Wert aus 2 Tests)
Mercedes E320 224 PS: 0-100 in 8,2-8,3s (2 Tests)
Mercedes S 400 CDI 250 PS: 0-100 in 7,0s
Mercedes S500 306 PS: 0-100 in 7,2s
AMG C30 CDI: 230 PS;1670 kg:0-100 in 6,7s;0-200 in 27,4s;kein anderes Auto (besser:kein anderes Fahrzeug auf
diesem Planeten!) kann bei einem solchen Leistungsgewicht derartige Fahrleistungen aufweisen!!)
Audi A4 Avant 1,9 TDI 130 PS: 0-100 in 9,9s
Audi A4 Avant 2,0 130 PS: 0-100 in 10,4s
.
.
.
.
.
Ich könnte dieses Liste mehr oder weniger beliebig weiterführen und auch zeigen dass diese Unterschiede auch in höheren Geschwindigkeitsregionen deutlich bleiben und das obwohl die jeweiligen Diesel schwerer sind!
Fakt ist dass bei gleicher PS-Zahl ein Turbodiesel (modernster Bauart;Rede nur von PD-TDI's und CDI'S) so gut wie immer besser beschleunigt als ein gleich starker Benziner !(obwohl die Vmax bei beiden nahezu identisch sein wird)
Warum das so ist?
Das hat eigentlich drei Gründe:zum einen die höhere Streuung der Leistung nach oben bei modernen Dieseln (Toleranzen Turbolader/Ladedruck; Einspritzsysteme und Hochdruckspeicher);zum anderen das über ein doch recht breiten Drehzahlbereich anliegende hohe Drehmoment!
Warum??Für die Beschleunigung ausschlaggebend ist das Integral oder die Fläche unter einer Leistungskurve;und die ist bei einem sehr Drehmomentstarken Diesel oft grösser als bei einem Sauger der bei 8000 U/min 170Nm bringt.
Der letzte Grund:für eine gute Beschleunigung natürlich ebenfalls sehr wichtig ist eine gute Getriebeabstufung;und hier haben die Diesel,zumeist mit sehr guten 6-Gang Getrieben ausgestattet die eine wirklich optimale Umsetzung des vorhandenen Drehmoments/Leistungsangebots gewährleisten,oft nochmals einen Vorteil.Das ist zumindest bei 5-Gang Benzinern nicht immer der Fall.
Ich bin sicher kein absoluter Diesel-Fan (fahr ja selber Benziner) aber die Leichtigkeit mit der die neue Dieselgeneration Leistung aus dem Ärmel schüttelt beeindruckt einfach und ist gerade im Alltag oft der Charakteristik eines Benziners überlegen
Hmmm,
nochmal, die absoulten Drehmomentwerte sind nicht aussagekräftig, da die durch die Übersetzung noch stark verändert werden. Der Diesel hat die Leistung bei etwa 3/4Drehzahl des Benziners also wird er in etwa ein drittel länger Übersetzt sein. Kannst ja mal den Faktor 3/4 mit in die Drehmomentwerte einbauen, dann wird das ganze schon knapper.
Grüße Stefan
Auch du vergleichst wieder einen Turbo-Diesel mit einem Saug-Benziner. So Aussagen wie
Zitat:
Original geschrieben von Blancito
Fakt ist dass bei gleicher PS-Zahl ein Turbodiesel (modernster Bauart;Rede nur von PD-TDI's und CDI'S) so gut wie immer besser beschleunigt als ein gleich starker Benziner !(obwohl die Vmax bei beiden nahezu identisch sein wird)
sind definitiv falsch. Sie gelten nur für nicht aufgeladene Benziner!
Zitat:
Original geschrieben von Blancito
Das hat eigentlich drei Gründe:zum einen die höhere Streuung der Leistung nach oben bei modernen Dieseln (Toleranzen der Einspritzsysteme und Hochdruckspeicher
Nö eigentlich nicht, weil selbst die Werksangaben sind schonn bei Turbodieseln gegenüber Saugbenzinern meistens besser. Und ein Werk gibt bei technischen Daten keine Toleranzen mit an.
Zitat:
Original geschrieben von Blancito
zum anderen das über ein doch recht breiten Drehzahlbereich anliegende hohe Drehmoment!
Warum??Für die Beschleunigung ausschlaggebend ist das Integral oder die Fläche unter einer Leistungskurve;und die ist bei einem sehr Drehmomentstarken Diesel oft grösser als bei einem Sauger der bei 8000 U/min 170Nm bringt.
Ist richtig; ist sogar das gleich was ich gesagt habe: der Drehmomentverlauf sowie die Maximale Leistung. Kommt aber aufs gleiche raus 😉
Zitat:
Original geschrieben von Blancito
Ich bin sicher kein absoluter Diesel-Fan (fahr ja selber Benziner) aber die Leichtigkeit mit der die neue Dieselgeneration Leistung aus dem Ärmel schüttelt beeindruckt einfach und ist gerade im Alltag oft der Charakteristik eines Benziners überlegen
Nee, nee, nee ein Turbodiesel und ein Saugbenziner - bitte, so viel Zeit muss sein 😁
Grüße Stefan
Zum thema Diesel oder Benzin kann ich nur sagen dem Diesel gehört die zukunft im Straßenverkehr!!!!!
Diesel hat einen höheren Wirkunksgrad als Benzin!!!
Diesel haben eine höhere Km Laufleistung!!!!
Zum thema Geschwindikeit kann ich nur sagen wird wohl immer der Benziner vorne sein.(wegen der drehfreunde)
Jetzt Kommen auch noch die Partikelfilter da wird der diesel so sauber wie ein Benziener!(Vieleicht wird der dann ja auch steuerlich mit einem Benziner gleichgestellt)Wenn ein Benziner so viel verbraucht wie ein diesel und dann noch genauso schnell ist wie er!!!! naja wird es eh nie geben!!!
Diesel Rulez
@Mahoni
Zitat:
"Auch du vergleichst wieder einen Turbo-Diesel mit einem Saug-Benziner. So Aussagen wie....(Zitat von mir)..
sind definitiv falsch. Sie gelten nur für nicht aufgeladene Benziner!"
Aaaha;natürlich ist ein Saug-Benziner etwas anderes als ein nicht aufgeladener Benziner;das leuchtet ein!
Kann's sein dass du trotz eines Besuchs der Polizeiakademie irgendetwas nicht ganz verstehst????
Ein aufgeladener Benziner ist doch nicht zwangsläufig schneller als ein Sauger bei gleicher PS Zahl, oder irre ich da? Wenn das wirklich alles so hinkommt, wovon ich nicht 100% überzeugt bin, dann werden wir wohl bald den ersten Diesel Ferrari bestaunen dürfen was? Stellt Euch das mal vor! Ich kann mich damit irgendwie nicht anfreunden.
@ BigMan
Der Astra 1.7DTI hängt trotz des Diesel-Mehrgewichts sogar bei der Beschleunigung seinen gleichstarken Otto-Kollegen ab. Rechnet man sich bei den Werksangaben zur Beschleunigung diverser Modelle (Opel-Homepage) mal die durchschnittlich erzielte Leistung (in Abhängigkeit der maximalen) der Motoren aus, so erreicht der Diesel regelmäßig eine höhere Prozentzahl als der gleichstarke Otto (bei Opel keine Turbo-Ottos im gleichen Leistungssegment).
MfG
Thomas