Beendet das Schild Zulässige Höchstgeschwindigkeit die Zulässige Höchstgeschwindigkeit bei Nässe?
Servus Freunde der StVO 🙂
ich bin gestern im strömenden Regen von Norden kommend auf der A7 Richtung Göttingen unterwegs gewesen. Kurz vor der Ausfahrt Göttingen-Nord ist ein Tempolimit bei Nässe angeschlagen, erst 120 km/h dann 90 km/h. Soweit so gut, es war auch ohne Zweifel Nass...😉
Kurz darauf kommt ein "normales" Tempolimit mit 120 km/h (und der Uhrzeit 6-22 Uhr, innerhalb dieses Bereichs war es auch) das auch nach der Auffahrt Göttingen-Nord nochmal wiederholt wird. Nun hat sich mir gestern die Frage gestellt, ob nun nach wie vor 90 km/h gegolten hat oder 120 km/h?
Von der Logik her würde ich vermuten das weiterhin 90 km/h gegolten hat, weil ja ein Tempolimit erst durch das Schild Ende aller Streckenverbote bzw. Ende der Geschwindigkeitsbegrenzung beendet wird, oder?
Leider lassen meine Gockelskills zu wünschen übrig und ich konnte meine Frage nicht abschließend klären, daher meine Frage an euch (gerne auch mit Quellenverweis).
Danke!
Gruß
Beste Antwort im Thema
Wir werden hier jedenfalls keine abschließende Festlegung zur Gültigkeit treffen können, da die Rechtsauffassung der Behörden bundesweit sehr unterschiedlich ist. Das sieht man auch an dem Umstand, dass derartige Konstellationen teilweise recht unterschiedlich beschildert werden. Mal stehen die Schilder kurz voneinander entfernt, mal am gleichen Ptosten usw.
Und ein wesentliches Problem wurde hier schon benannt: Trifft ein zeitlich beschränktes Tempolimit außerhalb der angegebenen Zeiten eine neue Regelung (dann nämlich keine), oder gilt es außerhalb der Zeiten als "nicht vorhanden".? Beide Varianten findnen in der Beschilderungspraxis Anwendung und natürlich auch wenn es um die Ahndung von Ordnungswidrigkeiten geht.
55 Antworten
Das entspricht aber nicht meinem Wunschergebis. Und mit Reserve- und Lenkrad wären es 6 ... 🙂
Hallo!
Zitat:
@U.Korsch schrieb am 21. September 2019 um 19:04:20 Uhr:
[...]
Aber: Genau genommen kann man sich innerhalb des Geltungszeitraumes das Zusatzzeichen auch wegdenken und dann hängt (80) und (120) am gleichen Mast. Was gilt dann? 😁
Ich fürchte, ich kann dir nicht folgen. Wieso sollte ich mir innerhalb des Geltungszeitraumes des Zusatzzeichens selbiges wegdenken können?
Wenn überhaupt, dann würde ich es mir außerhalb des Geltungszeitraumes "wegdenken" können ... aber auch nur, damit deine Argumentation für mich nachvollziehbar wird. 😉
Welchen Sinn die Konstruktion einer derartigen Situation haben soll, verstehe ich aber leider ebenso nicht. Falls das Zusatzschild z. B. vom Mast abgefallen ist? Davon ab, dass das dann wieder ein ganz anderer Fall ist und mit dem hier im Thread gar nichts mehr gemein hätte, würde ich mich dann wohl sicherheitshalber nach dem niedrigeren Limit richten.
Aber auch wenn ich das höhere als ausschlaggebend betrachte und dann geblitzt würde, wäre der Bußgeldbescheid sicher anfechtbar. Gemäß dem letzten Satz aus dem verlinkten Zitat muss die Beschilderung eindeutig sein.
Gruß
.SD
Zitat:
@.SD schrieb am 21. September 2019 um 19:32:30 Uhr:
Ich fürchte, ich kann dir nicht folgen. Wieso sollte ich mir innerhalb des Geltungszeitraumes des Zusatzzeichens selbiges wegdenken können?
Weil das 80-Schild dann aktiv ist. Man könnte sich anstelle des Zusatzzeichens auch ein Wechselverkehrszeichen vorstellen - nur das dann das Limit sinnvollerweise direkt von 120 auf 80 wechselt - das wäre o.k. Im beschriebenen Fall würde aber weiterhin ein 120-Zeichen dort hängen und zusätzlich dazu würde das 80-Zeichen "aufklappen". 😁
Bei so viel Meinimungen und Unklarheiten sage ich nur: Schlampige Verkehrsführung!
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Hallo!
Zitat:
@U.Korsch schrieb am 21. September 2019 um 19:42:58 Uhr:
Weil das 80-Schild dann aktiv ist. Man könnte sich anstelle des Zusatzzeichens auch ein Wechselverkehrszeichen vorstellen - nur das dann das Limit sinnvollerweise direkt von 120 auf 80 wechselt - das wäre o.k. Im beschriebenen Fall würde aber weiterhin ein 120-Zeichen dort hängen und zusätzlich dazu würde das 80-Zeichen "aufklappen". 😁
Wie gesagt, ich kann dir nicht folgen, sorry. Und offen gestanden sind mir diese Gedankenspiele auch zu abstrakt.
In der jeweiligen Situation habe ich dann auch gar nicht die Zeit, noch großartig was-wäre-wenn-Überlegungen anzustellen. Für mich ist der Fall in der geschilderten Weise klar; das durch Zusatzzeichen eingeschränkte Tempolimit gilt innerhalb der genannten Zeit, ausserhalb gilt das des Zeichens ohne Zusatzzeichen.
Zwei abweichende Tempolimits ohne Zusatzzeichen auf der gleichen Strecke sind widersprüchlich und damit ggf. juristisch anfechtbar. Trotzdem würde ich zur Sicherheit das niedrigere befolgen.
Mehr gibt es dazu aus meiner Sicht nicht zu sagen.
Gruß
.SD
Zitat:
@.SD schrieb am 21. September 2019 um 19:56:53 Uhr:
Zwei abweichende Tempolimits ohne Zusatzzeichen auf der gleichen Strecke sind widersprüchlich und damit ggf. juristisch anfechtbar. Trotzdem würde ich zur Sicherheit das niedrigere befolgen.
Du verstehst mich schon - denn genau das ist das Ergebnis: Zwei Begrenzungen auf einer Strecke. Solange das andere Schild (zeitlich) nicht außer Kraft gesetzt wird, bleibt es gültig.
Hallo!
Zitat:
@U.Korsch schrieb am 21. September 2019 um 20:02:51 Uhr:
Du verstehst mich schon - denn genau das ist das Ergebnis: Zwei Begrenzungen auf einer Strecke. Solange das andere Schild (zeitlich) nicht außer Kraft gesetzt wird, bleibt es gültig.
Nein, ernsthaft, deine Beispiele waren mir für eine unmittelbare Nachvollziehbarkeit zu abstrakt. Was nicht heißen soll, dass ich deren grundsätzliche Korrektheit verneine.
Deiner ersten und nun wiederholten Aussage vermag ich gedanklich durchaus direkt zu folgen, möglich, dass du damit streng genommen recht hast. Dann macht man halt unter jedes 274er ein eigenes Zusatzzeichen mit sich ergänzenden Zeitbereichen. Selbst dann wäre es immer noch viel besser als die ursprünglich geschilderte Vorgehensweise mit den sich fortlaufend abwechselnden Zeichen.
Rein von der Logik halte ich ich deine juristisch eindeutige Lösung mit je einem Zusatzzeichen für jedes 274er nach wie vor für redundant. Aber juristische Regelungen müssen ja nicht zwingend logisch sein. 😉
Gruß
.SD
Man kann dieses Beispiel halt auch auf die hier ursprünglich diskutierte Thematik "bei Nässe" Übertragen. Wirklich korrekt lassen sich solche Beschilderungen eigentlich nur mit Wechselverkehrszeichen gestalten, die das jeweils andere Tempolimit ausblenden, wenn es nicht benötigt wird.
Sicherlich, der gesunde Menschenverstand genügt auch. Doch wenn jemand im strömenden Regen mit z.B. 110km/h im Bereich "120 + 80 bei Nässe" geblitzt wird, und er sich auf das ebenso vorhandene andere Zeichen "120" beruft, bekommt die Behörde ggf. ein Problem. Nicht gleich beim Amtsgericht, nicht vor dem OLG Hamm, aber ganz unmöglich ist es nicht.
Hallo!
Zitat:
@U.Korsch schrieb am 21. September 2019 um 20:27:35 Uhr:
Man kann dieses Beispiel halt auch auf die hier ursprünglich diskutierte Thematik "bei Nässe" Übertragen. Wirklich korrekt lassen sich solche Beschilderungen eigentlich nur mit Wechselverkehrszeichen gestalten, die das jeweils andere Tempolimit ausblenden, wenn es nicht benötigt wird.[... ] wenn jemand im strömenden Regen mit z.B. 110km/h im Bereich "120 + 80 bei Nässe" geblitzt wird, und er sich auf das ebenso vorhandene andere Zeichen "120" beruft, bekommt die Behörde ggf. ein Problem. Nicht gleich beim Amtsgericht, nicht vor dem OLG Hamm, aber ganz unmöglich ist es nicht.
Die Urteilsbegründung wäre dann sicher hochinteressant, angesichts §39 Abs. 3 StVO. Da würde ich als Verantwortlicher in der Behörde eine höchstrichterliche Entscheidung haben wollen. Immerhin ist in dem Absatz ganz klar geregelt, dass sich das Zusatzzeichen stets nur auf das unmittelbar angrenzende Verkehrszeichen bezieht.
Dein Beispiel mit dem Wechselverkehrszeichen habe ich jetzt noch einmal in Ruhe durchdacht. Noch immer bin ich anderer Meinung (eigentlich ging es dabei ja nicht um Nässe, sondern sich ergänzende Zeitbereiche, aber egal 😉 ).
Ein fixes 274-120 und ein lediglich bei Nässe aktiviertes Wechselverkehrszeichen 274-80 ohne jegliches Zusatzzeichen erfüllen nicht die Anforderung an eine eindeutige, widerspruchsfreie Beschilderung. Weil der Verkehrsteilnehmer eben genau nicht erkennen kann, welches Schild nun maßgebend ist.
Ein fixes 274-120 mit einem darunter montierten 274-80 plus darunter befindlichen Zusatzzeichen "Bei Nässe" ist unter Berücksichtigung des §39 Abs. 3 StVO dagegen absolut eindeutig und widerspruchsfrei. Bei Nässe ist das 80 zu beachten, ansonsten das 120er.
Welche juristischen Spitzfindigkeiten (nicht abwertend gemeint) es dennoch ermöglichen könnten, diese aus meiner Sicht überaus einleuchtende Regelung doch uneindeutig erscheinen zu lassen, vermag ich nicht zu beurteilen.
Gruß
.SD
Ich würde sagen, dass immer das letzte TL gilt.
Weitere zeitliche oder witterungsbedingte Einschränkungen müssten dann ebenfalls wiederholt werden. Spätestens nach einer weiteren Autobahn Auffahrt muss ja wieder für Klarheit gesorgt werden.
Zitat:
@janikz2 schrieb am 20. September 2019 um 07:05:53 Uhr:
Die 90 stehen ja tatsächlich wegen den Kurven dort die eben bei Nässe ohne Tempolimit hohe Gefahr bergen. Auch in der Gegenrichtung bei gleicher Fahrbahn etc. fängt das 90er Limit erst vor den Kurven an.
Ich bin heute die Strecke wiedermal gefahren (in beide Richtungen): Das Nässelimit beginnt Richtung Norden doch erst nach der Kurve, vor welcher in Richtung Süden bereits 90/Nässe herrscht. Dafür wird es erst kurz vor der nächsten Auffahrt (Nörten-Hardenberg) durch Ende aller Streckenverbote beendet (wo ja Richtung Süden noch freie Fahrt herrscht)?!
Daraus schließe ich, dass das Gefahrenpotential in den beiden Fahrbahnrichtungen unterschiedlich bewertet wurde!