Autoverkauf mit Problemen
Hallo. Hab ein Problem.
Ich erklärs euch mal kurz.
Hab einen Golf mit einem unfall vorne links gekauft. Auto war voll fahrbereit. beschädigt waren grösstenteils kotflügel haube und stosstange. Habe einen neuen Kotflügel gekauft und haube und stosstange lackieren lassen. ungefähr 1000 euro reparaturkosten gehabt. als er dann fertig war hab ich einen audi gefunden der mir besser gefallen hat und ihn gekauft und den golf verkauft.plus minus null.
hab im kaufvertrag reingeschrieben privatverkauf ohne gewähleistung, unfallfrei bis auf schaden vorne links.blechschaden.
hab post vom anwalt des käufers bekommen wo er meint das der wagen nen grossen schaden hatte.laut gutachten 6000 euro usw.
und will schadensersatz bzw. rückzahlung.das gutachten kannte ich aber nich beim kauf. hab meinen anwalt eingeschaltet aber das problem ist ich habe keine rechschutzversicherung. was würdet ihr sagen?hatte schonmal jemand so ein problem?
hab ihm ja gesagt das er einen schaden hatte. blechschaden muss ja nich klein sein oder?
war halt nur kein rahmenschaden.war echt nur ne beule im kotflügel.haube und stosstange waren verschrammt.
MfG
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Zocke
hm. Deswegen mache ich ir ja sorgen. aber habe ja darauf hingewiesen das er einen schaden hatte. und bis auf diesen hatte der golf auch keinen anderen schaden.
Dir wird ja auch nicht vorgeworfen das du auf den Schaden nicht hingewiesen hast, sondern das du eine kapitalen Unfallschaden als harmlosen Blechschaden verkauft hast. Es geht dabei nicht darum was für dich unfallfrei bedeutet sondern was darunter normalerweise verstanden wird. Wenn du mir den Wagen als unfallfrei verkauft hättest, dann wäre ich auch der Meinung das du mir nicht die Wahrheit gesagt hast immerhin waren Kotflügel, Motorhaube und Stoßstange beschädigt. Es wird nicht erst von einem Unfallschaden geredet wenn der Rahmen beschädigt ist.
173 Antworten
Man muss den kompetten umfang des urteils sehehn...
so bringt das nix du pflaume
Juristen kommen an die Volltexte ran, Nicht-Juristen lönnen ohnehin davon die Finger lassen, denn eine korrekte juristische Beurteilung ist ohnehin nicht von der Länge eines Textes abhängig.
Nur mal so nebenbei, ich glaube hier ohnehin nix.
Das Einzige, was hier existiert ist ein Verkäufer, der durch blumige Beschreibungen um den Begriff "unfallbeschädigt" herumkommen wollte, weil der berechtigter Weise nunmal Geld kostet. Hier existiert auch kein Anwalt auf Seiten des Verkäufers, nur eine große Show zur Suche von Argumenten um den Wagen inkl. der immer größer werdenden Nebenkosten nicht zurücknehmen zu müssen.
erstens anwalt vorhanden.
ich frag mich warum es nicht in deinen kopf geht ds ich den nciht betrügen wollte sondern ihm einfqch zugesichert hatte das das fahrezg nur einen unfal hatte.
das vertseht dfoch mitllerweile jeder hier...
Zitat:
Original geschrieben von Zocke
das vertseht dfoch mitllerweile jeder hier...
Aber was nützt es dir wenn hier alle sagen ja das verstehen wir ?
Ich denke sogar vor Gericht wirst du Erfolg haben, da du kein gewerblicher Verkäufer bist, aber was nützt dir dies wenn Ich das denke, und das zu entscheidene Gericht es anders sieht ?
Von daher ist jede weitere Diskussion eigentlich sinnlos, du hast nen Anwalt, die Sache wird ihren Weg gehen, und irgendwann bekommst du vom Gericht bescheid ob die Formulierung von dir ausreichend ist oder nicht.
Wo soll eine andauernde weitere Diskussion hinführen, überzeugen das die Formulierung ausreichend ist, kannst du diejenigen nicht, das solltest du nach 9 Seiten gemerkt haben 🙄 😉
Also warte ab wie dein Fall ausgeht, und dann berichte hier.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Zocke
das vertseht dfoch mitllerweile jeder hier...
Bis auf ein Jurist, der Anwalt des Käufers.
Und wohl auch ein anderer Jurist, der das anscheinend doch nicht so einfach vom Tisch wischen kann, wie Du es uns hier klarmachen willst, Dein Anwalt.
Wozu suchst Du hier nach Meinungen, wenn doch alles so eindeutig ist. Meinungen von Leuten, die nicht den Kaufvertrag kennen, den Fahrzeugzustand kennen, den Schriftwechsel mit dem gegnerischen Anwalt und dessen Begründungen und Forderungen kennen, ...
Wenn das alles so sicher ist, dann ist doch alles in Ordnung, wieso dann noch (völlig fremde) Leute überzeugen müssen, die gerade wegen der vielen fehlenden Details darauf hinweisen, dass es auch von einer anderen Seite betrachtet werden muss und die Angelegenheit nun alles andere als eindeutig ist.
Aber wenn es Dich beruhigt:
Nein, Du brauchst den Wagen nicht zurücknehmen und wenn doch, dann ist es mit Sicherheit ein Justizirrtum. Laien machen keine Fehler, nur Juristen, siehe das OLG-Urteil, was völlig unrechtmäßig zur Rücknahme verpflichtet, nun zufrieden?
Aber wieso bist du denn gleich so angepisst?
hab dir doc kein auto verkauft..
du kennst doch selber diese unwohlsein vor nem geruichtsterjmin..
wolt halt hier nur nach meinungen aussenstehender schauen..
und nocheinmal..du kannst doch nicht ein urteil lesen und das auf jedenfall beziehen.. du kennst doch garnicht den hintergrund..
das musst doch doch verstehen.. is doch nich so schwer..
ich hätte nicht gedacht das du hieraus so ein drama machst..
hab doch nur was reingeschrieben und antworten gelesen...du versuchst ja um jeden preis mir die schuld zu geben... mit irgendwelchen "fakten" von denen du garkein hintergrundwissen hast.
und mir bringt es nix wenn ihr mir zustimmt oder auch nicht..
dahcte eigentlcih das jemand schonmal das selbe hatte...irgendwelche urteiel die man sich as der nase zieht bringen mit nun wirklcih nichts.
Zitat:
Original geschrieben von Zocke
Aber wieso bist du denn gleich so angepisst?
Bin ich nicht, warum sollte ich ?
Zitat:
wolt halt hier nur nach meinungen aussenstehender schauen..
Meine Meinung ist eine Meinung und diese Meinung haben auch verschiedenen Gerichte, also ist diese meine Meinung nicht falsch oder eine unmögliche Geschichte.
Zitat:
und nocheinmal..du kannst doch nicht ein urteil lesen und das auf jedenfall beziehen..
Habe ich doch extra auch geschrieben:
Volltext anschauen und wenn halbwegs die Richtung stimmt, dann stimmt auch halbwegs die Richtung dieses Urteils
Zitat:
du kennst doch garnicht den hintergrund..
Genau deshalb ist auch meine Meinung ein möglicher Ausgang des Verfahrens.
Zitat:
...du versuchst ja um jeden preis mir die schuld zu geben... mit irgendwelchen "fakten" von denen du garkein hintergrundwissen hast.
Ich geben Dir keine "schuld", sondern zeige Dir nur die Möglichkeiten auf, wie es auch ausgehen kann.
Zitat:
und mir bringt es nix wenn ihr mir zustimmt oder auch nicht..
Anscheinend aber doch.
Die Leute, die Deiner Meinung nicht zustimmen werden permanent von Dir darauf hingewiesen, dass deren Meinung falsch ist. Sie ist nicht falsch, sondern genauso "richtig", wie die anderen Meinungen auch.
Gerade wegen der unbekannten Details kann es kein ausschließliches rechts oder links geben, sondern ein rechts wie auch links und darauf sollte man vorbereitet sein.
Willst Du dem Richter als Argumentation ein "sie wollen mir doch nur die schuld geben" entgegensetzen?
Zitat:
dahcte eigentlcih das jemand schonmal das selbe hatte...irgendwelche urteiel die man sich as der nase zieht bringen mit nun wirklcih nichts.
Die Urteile sind nicht "aus der Nase gezogen", sondern tatsächlich real existierende, hoch präzise Antworten auf die Frage von Leuten, die genau das schon mal hatten, noch konkreter oder realer geht es nicht.
Wenn ein Oberlandesgericht, immerhin die zweithöchste Instanz in unserem Lande, als Richtungs-Entscheidung für alle sich "darunter befindenden" Gerichte vorgibt, dass grundsätzlich ein Vertrag unwirksam ist, wenn "beschönigende Beschreibungen" enthalten sind, dann würde ich mir meinen eigenen Vertrag ansehen und mir eine Taktik darlegen, warum die von Dir gewählte und nicht übliche Vertragsformulierung nicht "beschönigend" ist.
Sollte der Richter der Meinung sein, dass diese Beschreibung "beschönigend" ist ("zum Positiven missverständlich"😉, dann kann er nicht anders entscheiden, sondern muss (aufgrund der Vorgabe des OLG) den Vertrag für nichtig erklären.
Dann sind da noch zusätzlich ein "unfallfrei" als Beschreibung für etwas, was ganz sicher nicht unfallfrei ist und ein "nur" Blechschaden, der auch keiner ist.
Das gehört in den Bereich der "zugesichterten Eigenschaften" und ist ein weiterer juristisch zu beachtender Bereich) neben dem "Umfang der Aufklärungspflichten des Verkäufers bei Unfallschaden".
Falls Du es bisher noch nicht bemerkt hast, das hat alles überhaupt nichts mit einem auch korrekt ausgeschlossenem "Gewährleistungsausschluss" zu tun. Der Gewährleistungsausschluss ist ein wiederum komplett anders juristisches Thema, um das geht es hier aber garnicht.
Ein Erklärung in Form von "zufällig gewählten Formulierungen, weil man keine Ahnung im Vertragsrecht hat" ist eher grenzwertig: Wer tatsächlich keine Ahnung hat, der macht eben auch Falschformulierungen zu seinem Nachteil und nicht ausschließlich zu seinem Vorteil.
Wer keine Ahnung hat, der greift doch auch wohl eher zu fertig formulierten Verträgen, die man in jedem Schreibwarenladen zu kaufen bekommt oder sich im Internet runterladen und ausdrucken kann. Mit einer derartigen Argumentation bist Du sehr Nahe an der Unglaubwürdigkeit und wenn Deine Glaubwürdigkeit weg ist, dann brauchst Du ohnehin nicht mehr viel zu sagen.
Das sind schon anhand der sehr geringen Infos schon mal etliche Problemzonen, um die Du dich nicht nur argumentativ gegenüber dem Richter kümmern musst, sondern auch mit Fakten nachweisen musst.
Es nutzt Dir herzlich wenig, wenn Du aufgrund von "Ja-sagern" völlig unvorbereitet und ziemlich blauäugig beim Richter erscheinst und dann aufgrund "geschickter" Antworten am eigentlichen Thema vorbeiredest oder gar Dir selber aktiv die Beine weg schlägst.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Dann dürfte es ja kein Problem darstellen, Dein Wissen auch anhand von Urteilen oder ähnlichem allen hier auch nachzuweisen.Zitat:
Original geschrieben von HelldriverNRW
Lach...dazu gib mir mal eine Quelle!
DIESE Definition ist ungefähr 35 Jahre her 🙂
Fahrzeug mit ehemaligem Unfall oberhalb der Bagatellgrenze (diese wird verschieden angesetzt, mal 500, mal 700 EURO, manchmal
auch abhängig, davon ob Teile ERNEUERT oder REPARIERT wurden) ist immer und ohne Ausnahme ein ehemaliger "Unfallwagen" / "Fahrzeug mit ehemaligem Unfallschaden"
Wenn Dich die Thematik wirklich interessiert:
Schau doch einfach einfach mal in einen zahlreichen Unfall-Threads hier, da findest Du ungefähr 1.237 Links
zu entsprechenden Urteilen.
Hier noch ein Kommentar zu dem besprochenen "Heckschaden"-Urteil, welches die Entscheidung
wohl nachvollziehbar macht (...Rahmenverschiebung!):
Der Verkäufer eines Gebrauchtwagens kommt seiner Hinweispflicht hinsichtlich eines Unfallschadens nicht hinreichend nach, wenn er diesen im Kaufvertrag mit den Worten "Heckschaden! (Heckklappe, Stoßstange) und lackiert" beschreibt und der Aufprall tatsächlich zu einer leichten Rahmenverschiebung und zu einer Wertminderung von 920 EUR geführt hat. Eine derartige Formulierung ist irreführend, denn sie bagatellisiert den wirklichen Schadensumfang
Wenn der Verkäufer im hier vorliegenden Fall das Gutachten nicht kannte UND kein Rahmenschaden vorlag, lässt sich dieser Sachverhalt eben nicht
ohne weiteres auf den hier vorliegenden Fall übertragen.
BTW, auch die Definition der Begriffe Blechschaden/Rahmenschaden hat bereits Hunderte Richter beschäftigt, wie kurzes googlen zeigt,
ebenso wie die Frage, ob auf die EIGENreparatur eines Schadens hingewiesen werden muss.
..Doppelpost...
Probleme mit dem Lesen ?
Es geht um eine juristisch gültige Definition des Begriffs "Unfallfahrzeug", von der ja eine existieren muss, zumindest nach deiner Behauptung. Probiere es einfach nochmal.
Zitat:
Original geschrieben von HelldriverNRW
Wenn der Verkäufer im hier vorliegenden Fall das Gutachten nicht kannte UND kein Rahmenschaden vorlag, lässt sich dieser Sachverhalt eben nicht ohne weiteres auf den hier vorliegenden Fall übertragen.
Tatsächlich Probleme mit dem Lesen !
Hatte ich doch bereits zwei mal geschrieben, passt ein Verfahren in den Details, dann passt auch das Urteil, passt es nicht, dann ist das Urteil auch nicht weiter interessant. War jetzt das dritte mal, mal schaun, ob es angekommen ist.
Ich weiß es nicht und kann daher diese Möglichkeit nicht ausschließen.
Mir fehlt immer noch ein wenig Einblick in die Logikkette " der Anderen", die bestimmte Dinge ausschließen, WEIL sie keine Hintergrundinfos haben. Je weniger man kennt, um so sicherer das Ergebnis ?
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Probleme mit dem Lesen ?Es geht um eine juristisch gültige Definition des Begriffs "Unfallfahrzeug", von der ja eine existieren muss, zumindest nach deiner Behauptung. Probiere es einfach nochmal.
Probleme mit dem selbst googlen? 😉
Schau einfach mal nach "Unfall" und "Bagatellgrenze"
Der Begriff "Unfallfahrzeug" "unfallbeschädigtes Fahrzeug" oder auch "Unfallschaden" werden
gleichgesetzt, und alle basieren immer auf der Bagatellgrenze.
Wobei auch ein Schaden unterhalb der Bagatellgrenze ein Unfallschaden sein
kann.
"Ich weiß es nicht und kann daher diese Möglichkeit nicht ausschließen."
Das ist schade für Dich.
Ich weiss es jetzt eben und kann allein aufgrund des von mir zitierten Kommentares die Möglichkeit sicher ausschliessen,
dass dieses Urteil für diesen Fall anwendbar ist.
Immer davon ausgehend, dass die Angaben des TE im Eingangspost der Wahrheit entsprechen.
Zitat:
Original geschrieben von HelldriverNRW
Probleme mit dem selbst googlen? 😉
Ich nicht 😉
Zitat:
Der Begriff "Unfallfahrzeug" "unfallbeschädigtes Fahrzeug" oder auch "Unfallschaden" werden
gleichgesetzt, und alle basieren immer auf der Bagatellgrenze.
Ein einziges Urteil, DIN-Norm, offizielle Definition, irgendwas, aber bitte nichts aus irgendwelchen allgemeinsprachlichen Bereichen. Ein einfacher Link dafür, kann doch nicht so schwer sein.
Höre doch auf mit irgendwas wie Allgemeinwissen oder "kennt doch jeder" rumzuwurschteln, ein Nachweis der korrekten juristischen Definition bitte.
Für die von mir angewendete Definition habe ich die offizielle Quelle gebracht, wenn Deine Definition die Richtige ist und die offizielle Definition des Sachverständigen- und Gutachterverbandes falsch ist, dann muss es doch mehr als "kennt doch jeder" geben. Ansonsten ist es doch nur wieder ein "macht doch jeder Andere auch falsch".
Zitat:
Wobei auch ein Schaden unterhalb der Bagatellgrenze ein Unfallschaden sein kann.
Toll.
Nur habe ich darauf schon vor etlichen Postings hingewiesen und damit auch nachgewiesen, dass ein "unfallfrei" in fast allen Fällen eigentlich nicht korrekt ist. Ich habe auch in Beispielen genant, was kein Unfallschaden sein könnte.
Aber vielleicht haben wir hier alle das Glück, dass Du dies auch noch als Deine grundlegende Richtigstellung zum Thema hier posten wirst.
Zitat:
Ich weiss es jetzt eben ...
Immer davon ausgehend, dass die Angaben des TE im Eingangspost der Wahrheit entsprechen.
Also auch wieder ausschließlich nur dann eine "Tatsache", wenn vorher nicht nur eine zwingende "Wenn-Dann-Verknüpfung" auch uneingeschränkt erfüllt wird.
Ein "ich habe immer Recht, wenn alle Vorbedingungen erfüllt sind und wenn ich mal nicht recht haben sollte, dann lag es an den falschen Vorbedingungen" ist wenig beeindruckend.
Die Nutzbarkeit für den Threaderöffner bei null, allerdings hält es die Chance offen immer als "Sieger" herauszugehen. Ich bin stolz.
Zitat:
Ein "ich habe immer Recht, wenn alle Vorbedingungen erfüllt sind und wenn ich mal nicht recht haben sollte, dann lag es an den falschen Vorbedingungen" ist wenig beeindruckend.
Die Nutzbarkeit für den Threaderöffner bei null, allerdings hält es die Chance offen immer als "Sieger" herauszugehen. Ich bin stolz.
Die Vorbedingung, dass der TE die Wahrheit geschrieben hat, ist, denke ich, keine allzu strenge Vorbedingung.
Ansonsten wäre hier ja jeder Post zu jedem Thema anzweifelbar.
Der echte Nutzen von Rechts-Threads ist hier immer sehr gering, es darf ja ohnehin nicht "beraten" werden
und der TE verfügt ja über einen Anwalt...
Das alles hier ist ja nur "wie-könnte-es-ablaufen"..."was-könnte-mir-weshalb-passieren"...
hier mal ein interessanter Link,
(Kommentare zu Urteilen finde ich immer interessanter als das Urteil an sich)
sowohl zur Offenbarungspflicht als auch zur Bagatellgrenze an sich
(Du kannst das erwähnte Kölner Urteil zur Offenbarungspflicht ja dann gerne en detail googlen 🙂.
http://www.gutachter-kohl.de/service/unfall8.html
Zitat:
Original geschrieben von HelldriverNRW
Die Vorbedingung, dass der TE die Wahrheit geschrieben hat, ist, denke ich, keine allzu strenge Vorbedingung.
Willst Du nun die Bestätigung, dass Du ein Wortkünstler bist ?
Was bedeutet "strenge" Vorbedingung?
Ist "9" eine "strenge" Antwort auf die Frage von 3x3?
Es ist die einzig mögliche Antwort, ob das nun streng oder gutmütig oder zu hart ist, kann im Rahmen einer philosophischen Gesprächsrunde nach der Urteilsverkündung geklärt werden.
Zitat:
... alles hier ist ja nur "wie-könnte-es-ablaufen"..."was-könnte-mir-weshalb-passieren"...
Wenn meine Meinung ausgeschlossen ist, dann muss doch der gegnerische Anwalt überhaupt keine Ahnung haben und entgegen seiner Pflichten sich auch noch voll haftend machen.
Ich halte Anwälte nicht für Vollpfosten, die aufgrund einer Mandantenauswahl nach dem reinen "ich erhalte immer mein Honorar" ihre Aufklärungspflichten vergessen und dann den Kram aus ihrer Tasche zahlen müssen.
Wäre alles so logisch wie hier dargestellt, dann gäbe es keinen anspruchstellenden Anwalt.
Mit irgendetwas muss doch dieser Anwalt die Forderungen begründen, wäre doch mal interessant, dies zu erfahren. Insbesondere, da der Threaderöffner doch bereits mit einer Rückabwicklung einverstanden ist, wird es sich nicht nur um die reine Rückabwicklung handeln.
Ergo: da muss noch (viel) mehr sein, als hier offen genannt wurde. Eine Ansicht, dass die Berichte des Threaderöffners vollständig und korrekt sind, ist dann doch eher sehr gewagt.
Zitat:
hier mal ein interessanter Link, ...
http://www.gutachter-kohl.de/service/unfall8.html
Sehr interessant sogar:
"Infolge der Bauart ständig moderner werdender Fahrzeuge wird ein Unfallschaden aus der Sicht des Laien (Geschädigten) oftmals als Bagatellschaden bewertet, obwohl nicht sichtbare Teile stark beschädigt sein können und damit einen verdeckter Unfallschaden vorliegen kann."
Ein weiteres Problem ergibt sich auch bei einem späteren Verkauf des Fahrzeuges. Wenn der Verkäufer den Käufer auf den Unfallschaden wegen eines angeblichen Bagatellschadens nicht hingewiesen hat, und sich herausstellt, das mehr als einen unerheblicher Bagatellschaden vorlag, hat dies die Geltendmachung von Schadensersatzansprüchen durch den Käufer zur Folge.
Eine Offenbarungspflicht entfällt nur dann, wenn es sich um einen Bagatallschaden handelt oder wenn die Schäden so klar zutage treten, daß sie von dem Käufer vernünftigerweise nicht übersehen werden können. (OLG Köln, Urteil vom 04.12.1997, Az: 5U 656/97)"
Hier wird doch genau der Zustand beschrieben, dass ein Laie überhaupt nicht beurteilen kann, ob es ein Bagatellschaden ist.
Der Threaderöffner hat aber genau dies gemacht: den Unfallschaden als Bagatellschaden dargestellt.
Nach Aussage des TE existiert aber nun ein Gutachten, nachdem es sich nicht um einen unerheblichen Bagatellschaden handelt.
Der mögliche "Rettungsanker" ergibt sich ausschließlich an der auch für den Laien klaren Erkennbarkeit des Schadens, dass es sich nicht nur um eine Bagatelle handelt. Sehe ich hier aber nicht wirklich, denn der TE hat klar geschrieben, dass es sich optisch "wirklich nur" um eine Kleinigkeit gehandelt hat.
Entweder war der Schaden klar und der TE ist nicht seiner Offenbarungspflicht nachgekommen oder es war für einen Laien nicht erkennbar, dass es sich nicht mehr um eine Bagatelle handelt, in beiden Fällen muss der Wagen zurückgenommen werden, inkl. geltend gemachter Schadensersatzansprüche.
Diese Erläuterung ist die exakte Bestätigung meiner Vermutung.
Der Threaderöffner hat aber genau dies gemacht: den Unfallschaden als Bagatellschaden dargestellt.
Nach Aussage des TE existiert aber nun ein Gutachten, nachdem es sich nicht um einen unerheblichen Bagatellschaden handelt.
Der mögliche "Rettungsanker" ergibt sich ausschließlich an der auch für den Laien klaren Erkennbarkeit des Schadens, dass es sich nicht nur um eine Bagatelle handelt. Sehe ich hier aber nicht wirklich, denn der TE hat klar geschrieben, dass es sich optisch "wirklich nur" um eine Kleinigkeit gehandelt hat.
Entweder war der Schaden klar und der TE ist nicht seiner Offenbarungspflicht nachgekommen oder es war für einen Laien nicht erkennbar, dass es sich nicht mehr um eine Bagatelle handelt, in beiden Fällen muss der Wagen zurückgenommen werden, inkl. geltend gemachter Schadensersatzansprüche.
Diese Erläuterung ist die exakte Bestätigung meiner Vermutung.OH MEIN GOTT....du bis ja mal ein ganz krasser Patient...
Wo steht denn das es ein bagatellschaden ist?
zweitens: da ich weiss was jetzt kommt.. wo steht das blechschaden eine bagatellisierung eines unfallschaden ist und nicht die art des schadens.?