Autonomes fahren: wer muss sterben?
Hallo zusammen,
eine Frage zu automonem fahren. Also fahren ohne Fahrzeugführer. Daran wird ja derzeit geforscht und entwickelt.
Nach welchen Kriterien soll entschieden werden, wer sterben muss bzw. verletzt wird?
Folgendes Szenario als Beispiel
Jemand befährt eine schmale Landstraße. Völlig unvorhersehbar springt ein Kind hinter einem Fahrzeug hervor auf die Fahrbahn. Zum Anhalten reicht der Weg nicht!
- Weicht man nach rechts aus, so kollidiert man mit einem 50 Jährigen Familienvater, der hinter dem geparkten Fahrzeug steht. Dieser würde zerquetscht.
- Weicht man nach links aus, so kollidiert man mit einem entgegenkommenden LKW. Nur man selbst würde sterben oder schwer verletzt.
- Alternativ überfährt man das siebenjährige Kind.
Als Fahrer - sei es mal eine 78 Jährige alleinstehende Dame - kann man sich definitiv keine Gedanken mehr darüber machen. Dafür reicht die Zeit nicht. Der Unfallausgang ist ein Zufall und Moralich in jedem Falle in Ordnung.
Doch wie enscheidet ein autonomes System das das Fahrzeug steuert?
Theoretisch liegen bald ja alle Informationen vor. Das Umfeld wird bestmöglich überwacht, aber es kann nur im physikalisch möglichen Rahmen gehandelt werden.
- nimmt das System den Tod des "Besitzers" in Kauf? Die Dame wäre neutral betrachtet sozial am wenigsten wertvoll. Dies ist jetzt übrigens nicht meine persönliche Meinung, sondern ein Fakt. Doch verkauft sich ein so handelndes Fahrzeug überhaupt?
- wird der Mann geschütz, weil er sich für seine Kinder und Ehefrau sorgen muss?
- wird das Kind geschützt, weil es noch die höchste Lebenserwartung hat?
- wird das Kind überfahren, weil es den geringsten Schaden verursacht?
Ich selbst möchte das Steuer nie aus der Hand geben, aber der Trend wird sich nicht stoppen lassen.
Was glaubt ihr, wie der Algorithmus handeln sollte?
Beste Antwort im Thema
Zur Ausgangsfrage:
Ein gutes automatisches, vernetztes und autonomes System (wie z.B. Skynet) wird die Wertlosig-, Nutzlosig- und Gefährlichkeit der menschlichen Existenz erkennen und versuchen, alle zu überfahren.
Vor so was müsst ihr Angst haben 😁
918 Antworten
Wer haftet ? > > > https://www.msn.com/.../ar-BBKtNAj?li=BBqg6Q9&%3Bocid=mailsignout
Das wäre interessant zu wissen.
Ich suche auf den Aufnahmen vom Unfallort noch die "dunkle Stelle", aus der die Frau getreten ist. Ich habe 5-6 Aufnahmen gesehen, die alle gut ausgeleuchtet sind. Erst habe ich an Scheinwerfer der Rettungskräte gedacht, aber auf einer Aufnahme waren die Laternen zu sehen, die die Straße wie auf den Bildern zu sehen ausleuchten.
Waren die Sensoren an der Leistungsgrenze? Oder doch ein größeres Problem? Vorfahrtsdelikte und Rotlichtverstöße, sowie Geschwindigkeitsübertretung sollen ja öfters bei den Testfahrzeugen vorkommen.
MfG
Wo kein Hirn ist, nützen halt die dollsten Sensoren nix.
Kein Idiot auf 2 Beinen würde versuchen, unter einem Laster durchzufahren, weil er ihn mit einer Brücke verwechselt.
Aber vielleicht müssen für die sichere Zukunft ja nur alle Gegenstände groß und deutlich beschriftet werden, "BRÜCKE", "LASTER", "FRAU", ..
Geile Idee! Machen wir auf der Arbeit schon! Auf den Werkzeugen müssen nach LEAN-Auslegung einiger Theoretiker mit dem P-touch Schildchen aufgeklebt werden, wo drauf steht, wie das Werkzeug heißt, damit man es schneller findet. Es kann ja nicht jeder wissen, wie das Werkzeug heißt.
Meine Meinung: Dann lass die Finger von dem Werkzeug!
Für die BAB könnte ich mir ein autonomes Fahrzeug vorstellen. Aber, lasst doch die Finger davon, krampfhaft in der Stadt autonom fahren zu wollen. Die nächsten 30-50 Jahre ist die Infrastruktur dafür noch nicht bereit. Ich bin gestern in der Stadt beim Arzt gewesen. Der Arzt ist in einer dicht bebauten Straße. Dort kann jedem Moment einer irgendwo raus treten. Das sieht keine Sensorik voraus. Ich konnte das erahnen, oder anhand Schattenwurf erkennen. Trotzdem bin ich in der Straße kaum 15 km/h schnell gefahren, weil da so ein Gewussel war. Das Auto hätte da seine 50km/h fahren wollen. Denke nicht, das die ihre Geschwindigkeit so anpassen. Gleiches bei Eis und Schnee. Ich sehe in 200m die Eisfläche oder kenne die Kurve, die immer stark vereist, weil sie so im Wind liegt. Ich passe meine Geschwindigkeit weit vor erreichen der Kurve an. Was macht das Auto, was noch auf der trockenen und griffigen Fahrbahn ist? In der Kurve in der Leitplanke landen?? Das kann noch richtig lustig werden. In der Kurve ist Tempo 100 erlaubt, bei Eisgefahr fährt da keiner über 50km/h!
MfG
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Das schlimme ist, als mögliche Strafe kann es bei derlei "Kollateralschaden" immer nur eine Geldstrafe geben, heute wie in Zukunft.
Die agierenden Firmen haben davon genug, in Zukunft noch mehr als heute.
Da fällt es nicht schwer, die Entwicklung vorauszusehen.
(wo ist der dagegen-smile;-)
Zitat:
@Kung Fu schrieb am 21. März 2018 um 12:19:38 Uhr:
Wo kein Hirn ist, nützen halt die dollsten Sensoren nix.
Kein Idiot auf 2 Beinen würde versuchen, unter einem Laster durchzufahren, weil er ihn mit einer Brücke verwechselt.
😁 Würde ein Bekannter sicher anders sehen. Dem ist mal eine Frau zwischen Motorwagen und Anhänger reingefahren. Die hat beim flotten Einbiegen wohl den unscheinbaren Anhänger übersehen. Hinter LKW hängen auch immer so kleine Anhänger die man schon mal übersehen kann.
Etwas nicht zu sehen, weil z.B. die Sicht schlecht ist oder man lieber gerade mal aufs Handy guckt, ist was anderes. Das ist ein Problem der Sensorik, ob natürlich oder künstlich.
Einem Fahrautomat helfen aber nicht die besten Kameras plus 360°-Radar und Ultraschall, wenn er die Objekte und ihre Bedeutung nicht erkennt oder versteht, wie in diesem Fall. Es fehlen die Voraussetzungen zum Erkennen und Beurteilen einer Gefahrsituation. Da wird er immer im Nachteil bleiben und damit ein unkalkulierbares Risiko für andere Verkehrsteilnehmer, wie schon die ersten Fälle beweisen.
Zitat:
"Die Versicherung würde gegebenenfalls den Fahrzeughersteller in Regress nehmen, sollte sich herausstellen, dass ein Softwarefehler für den Unfall verantwortlich war."
Wünsche gutes Gelingen für die Beweisführung!
Ich rechne mit steigenden Beiträgen....
Zitat:
@Johnes schrieb am 21. März 2018 um 12:36:18 Uhr:
Meine Meinung: Dann lass die Finger von dem Werkzeug!Für die BAB könnte ich mir ein autonomes Fahrzeug vorstellen. Aber, lasst doch die Finger davon, krampfhaft in der Stadt autonom fahren zu wollen.
Endlich normale Leute! 😉
Zitat:
Trotzdem bin ich in der Straße kaum 15 km/h schnell gefahren, weil da so ein Gewussel war. Das Auto hätte da seine 50km/h fahren wollen. Denke nicht, das die ihre Geschwindigkeit so anpassen.
*Warum sollten die? 1. Haften die eh nicht und 2. tut das dem Auto nicht weh in die Leitplanke zu fahren und 3. Kauft dann irgend so ein Vollhonk ein Neues...
Wenn man Glück hat, haben die Programmierer das zwar "irgendwie" implementiert, aber wie defensiv die Fahrweise ist, bestimmt allein der Anbieter. Niemand sonst! Überprüfungen gibt es keine!
Muss man halt dran glauben...
Zitat:
Gleiches bei Eis und Schnee. Ich sehe in 200m die Eisfläche oder kenne die Kurve, die immer stark vereist, weil sie so im Wind liegt. Ich passe meine Geschwindigkeit weit vor erreichen der Kurve an. Was macht das Auto, was noch auf der trockenen und griffigen Fahrbahn ist? In der Kurve in der Leitplanke landen??
Was das Auto macht? Es übergibt! Danach muss man weitersehen...
MfG
Ich sehe schon die Meldung an den friedlich schlummernden Fahrer: "Fehler 05673: Unerwarteter Verlust der Bodenhaftung! Drohende Kollision mit Leitplanke in 0,12 Sekunden. Bitte Steuerung übernehmen!".
Moin
Also all diesen Aussagen hier folgend wundere ich mich schon das es händisch Unfälle gibt. Da hat ein autonomes Auto einen Menschen übersehen der auf die Straße tritt. Angeblich aus dem Dunkeln, wie Kameraaufnahmen es zeigen sollen. Gesehen hat die noch keiner, nur weil auf Bildern die Straßenlaternen an waren bedeutet es ja nicht das sie an waren als der Unfall geschah.
Aber davon ab, das ist einem autonomen System passiert. Will hier jetzt einer sagen: Das passiert Menschen nie? Dann wundern mich die täglichen Meldungen über Unfälle in der Stadt nun aber etwas.
Das gleiche gilt für die vereiste Kurve. Da will ein Mensch also Glätte sehen bzw. wissen das es dort immer Glatt ist, was ein autonomes Auto ja nicht wissen kann. Mag stimmen, die Unfallzahlen im Winter sprechen eine andere Sprache, oder sind das schon alles autonome Autos die da in den Graben, in die Leitplanken oder gegen andere Autos fahren sobald es Glatt wird oder ist? Irgendwie habe ich derzeit eine andere Wahrnehmung als hier suggeriert wird.
Und das Menschen einen LKW nicht übersehen können.... Nun, in nur einem Jahr haben wir drei Autos auf der AB unter einem LKW rausholen dürfen, zweimal dabei mit Todesfolge. Die LKW sprangen nicht plötzlich auf die Straße. Auch war der Grenzübergang und die damit einhergehende Staugefahr beschildert. Die LKW standen dort schlicht im Stau auf einer Graden, Sichtweite, es war jedesmal Tag, mehrere km, auf jeden Fall weit genug um den LKW zu sehen. Warum nur haben die Menschen den LKW übersehen und sind ihnen hinten unters Heck gefahren?
Einem autonomen System wird hier kein Fehler zugestanden, welcher in der Entwicklung passiert, welche die Menschen aus Fleisch und Blut jeden Tag machen. Schon merkwürdige Einstellung.
Und:
Zitat:
Das schlimme ist, als mögliche Strafe kann es bei derlei "Kollateralschaden" immer nur eine Geldstrafe geben, heute wie in Zukunft.
Was für eine Straße erwartet man denn? Gefängnis?`Und das macht den Arm wieder heile oder den Menschen wieder lebendig? Das autonome Auto hat einen Menschen übersehen. Daran kann man arbeiten, vermutlich passiert das keinem Fahrzeug des Hersteller so wieder.
Der Mensch übersieht einen anderen Menschen und überfährt ihn. Egal ob Geldstrafe oder Gefängnis, es ist weder garantiert das dieser Mensch dieser Fehler nie wieder passiert, geschweige denn das andere Menschen deswegen irgendwie anders fahren.
Im Beispiel der Unfälle mit dem LKW, fährt hier jetzt irgendeiner langsamer nur weil er gestern einen solchen Unfall in der Zeitung gesehen hat?
Moin
BJörn
Zitat:
@Friesel schrieb am 22. März 2018 um 10:18:45 Uhr:
Aber davon ab, das ist einem autonomen System passiert. Will hier jetzt einer sagen: Das passiert Menschen nie?
Das passiert auch Menschen. Aber Menschen kann man nicht verbieten.
Autonome Fahrsysteme aber schon!
Zitat:
@Kung Fu schrieb am 22. März 2018 um 09:57:14 Uhr:
Ich sehe schon die Meldung an den friedlich schlummernden Fahrer: "Fehler 05673: Unerwarteter Verlust der Bodenhaftung! Drohende Kollision mit Leitplanke in 0,12 Sekunden. BitteSteuerung*Haftung übernehmen!".
😁
Eine unerwartete Hoffnung gibt es vielleicht: Vor Gericht wird der Gesundheitsschutz der Anwohner (davor, von einem Roboterauto zum vorzeitigen Todesfall gemacht zu werden) das Interesse auf autonome Mobilität des Einzelnen vermutlich überwiegen.
>=)
Zitat:
@olsql schrieb am 22. März 2018 um 11:17:43 Uhr:
Zitat:
@Friesel schrieb am 22. März 2018 um 10:18:45 Uhr:
Aber davon ab, das ist einem autonomen System passiert. Will hier jetzt einer sagen: Das passiert Menschen nie?Das passiert auch Menschen. Aber Menschen kann man nicht verbieten.
Autonome Fahrsysteme aber schon!
.
...Dann müßte man aber erst mal den Menschen verbieten, solche Systeme zu bauen, dann gäbs auch keine Systeme, die man verbieten könnte. 😎