Autonomes fahren: wer muss sterben?
Hallo zusammen,
eine Frage zu automonem fahren. Also fahren ohne Fahrzeugführer. Daran wird ja derzeit geforscht und entwickelt.
Nach welchen Kriterien soll entschieden werden, wer sterben muss bzw. verletzt wird?
Folgendes Szenario als Beispiel
Jemand befährt eine schmale Landstraße. Völlig unvorhersehbar springt ein Kind hinter einem Fahrzeug hervor auf die Fahrbahn. Zum Anhalten reicht der Weg nicht!
- Weicht man nach rechts aus, so kollidiert man mit einem 50 Jährigen Familienvater, der hinter dem geparkten Fahrzeug steht. Dieser würde zerquetscht.
- Weicht man nach links aus, so kollidiert man mit einem entgegenkommenden LKW. Nur man selbst würde sterben oder schwer verletzt.
- Alternativ überfährt man das siebenjährige Kind.
Als Fahrer - sei es mal eine 78 Jährige alleinstehende Dame - kann man sich definitiv keine Gedanken mehr darüber machen. Dafür reicht die Zeit nicht. Der Unfallausgang ist ein Zufall und Moralich in jedem Falle in Ordnung.
Doch wie enscheidet ein autonomes System das das Fahrzeug steuert?
Theoretisch liegen bald ja alle Informationen vor. Das Umfeld wird bestmöglich überwacht, aber es kann nur im physikalisch möglichen Rahmen gehandelt werden.
- nimmt das System den Tod des "Besitzers" in Kauf? Die Dame wäre neutral betrachtet sozial am wenigsten wertvoll. Dies ist jetzt übrigens nicht meine persönliche Meinung, sondern ein Fakt. Doch verkauft sich ein so handelndes Fahrzeug überhaupt?
- wird der Mann geschütz, weil er sich für seine Kinder und Ehefrau sorgen muss?
- wird das Kind geschützt, weil es noch die höchste Lebenserwartung hat?
- wird das Kind überfahren, weil es den geringsten Schaden verursacht?
Ich selbst möchte das Steuer nie aus der Hand geben, aber der Trend wird sich nicht stoppen lassen.
Was glaubt ihr, wie der Algorithmus handeln sollte?
Beste Antwort im Thema
Zur Ausgangsfrage:
Ein gutes automatisches, vernetztes und autonomes System (wie z.B. Skynet) wird die Wertlosig-, Nutzlosig- und Gefährlichkeit der menschlichen Existenz erkennen und versuchen, alle zu überfahren.
Vor so was müsst ihr Angst haben 😁
918 Antworten
Guter Punkt, @Kung Fu. Wie ist es, wenn die Fahrt zB in dem Bus oder der Bahn angetreten wird? Wird die Betreiberin haften, oder?
Tja ich würde sagen, es gibt immer jemanden, der das Gerät bereitstellt und jemanden, der es in Betrieb setzt. Irgendwie wird sich die Haftung immer aufteilen lassen. Bei Verkehrsunfällen wird sowieso oft gesplittet und in der Speditionsbranche werden auch Fahrer und Unternehmer bei manchen Verstößen belangt.
Könnte also sein, dass autonomes Fahren (möglicherweise inkl. Fahrzeug) als Dienst angeboten wird. Die Haftung übernimmt dann die Betreiberin. Für den Kunden wäre es eine sichere Sache, im Gegensatz zur manuellen Fahrt.
Klar, Taxi dann eben ohne Fahrer. Der Trend geht sowieso längst weg vom eigenen Fzg. In dem Verkehr macht das Selbstfahren jetzt schon keinen Spaß mehr und im automatischen Verkehr der Zukunft wird sich das eher nicht ändern.
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Zitat:
@olsql schrieb am 5. Dezember 2017 um 23:29:58 Uhr:
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 5. Dezember 2017 um 23:21:31 Uhr:
Es ist ja das Fahrzeug versichert und nicht der HalterEs ist eben genau andersherum!
Bitte keine Fakenews hier,
auch mal Posts lesen,
die direkt zuvor stehen.
Lesen ist bei Ihm wohl weniger das Problem als das Verstehen des Gelesenen.
ups sry, ich seh doppelt! Prost 🙂
Der hier kann weg...
@olsql schrieb am 6. Dezember 2017 um 23:53:43 Uhr:
Ich teile @GaryK s Auffassung, dass der Fahrzeugführer, auch ohne Legaldefinition, eine natürliche Person sein muss. Implizit ist das nämlich sehr wohl definiert...
https://www.gesetze-im-internet.de/stvg/__2.html
Es muss ein Mensch sein, denn der braucht nen Lappen, Mindestalter, Sehtest etc...!
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Zitat:
@Kung Fu schrieb am 6. Dezember 2017 um 18:01:48 Uhr:
...Da muß man eigentlich nicht viel ändern, nur präzisieren.
aber wenn dann irgendwann bei "vollautonom" keine natürliche Person (also kein Mensch) da ist...
Zitat:
@Kung Fu schrieb am 6. Dezember 2017 um 20:02:09 Uhr:
Klar, Taxi dann eben ohne Fahrer....
Dann präzisier doch mal bitte... 🙂
_____________
@gobang Du hast zwar
Zitat:
Denn diese Versicherung bezieht sich auf das Fahrzeug und nicht auf eine bestimmte Person
bei check24 (
https://www.check24.de/.../) richtig gelesen, jedoch stimmt das in diesem Zusammenhang einfach nicht, sry. Entweder weiß der Autor es nicht besser, oder es ist nur mißverständlich formuliert.
Es geht da bei check24 nur um das Vertragsverhältnis zwischen Erben und Haftpflichversicherung eines Verstorbenen. Völlig andere Baustelle. Verträge sind einzuhalten. Das meint der wohl...Der verstorbene Halter hat schließlich für sich, den Eigentümer und den Fahrer gelatzt...)
Die lines, die im PflVG gekickt werden, sind mit Sicherheit keine fakenews, sondern geltendes Recht der BRD! Kann ich nix für...😉
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Zitat:
@niston schrieb am 6. Dezember 2017 um 18:25:20 Uhr:
Guter Punkt, @Kung Fu. Wie ist es, wenn die Fahrt zB in dem Bus oder der Bahn angetreten wird? Wird die Betreiberin haften, oder?
Der Halter.
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Teilautonom gleich Assistenz+Box...Congratulations
Autonom gleich jibbet noch nich! Wenns das geben soll, muss halt vielleicht mal einer mit ner Idee rüberkommen! 😉
MfG
Zitat:
@olsql schrieb am 7. Dezember 2017 um 00:32:18 Uhr:
Zitat:
@Kung Fu schrieb am 6. Dezember 2017 um 18:01:48 Uhr:
...Da muß man eigentlich nicht viel ändern, nur präzisieren.aber wenn dann irgendwann bei "vollautonom" keine natürliche Person (also kein Mensch) da ist...
Das wäre aber schon eine sehr ferne Zukunft, wenn kein Mensch mehr da ist und die Maschinen sich irgwendwie selbst beschäftigen müssen. 🙂
In der näheren Zukunft wird sich wohl an dem Prinzip nichts ändern, daß (mindestens) noch ein Mensch für den Betrieb eines Gerätes und die davon grundsätzlich ausgehende Gefahr oder Störung verantwortlich ist.
Es ist doch nix wirklich Neues:
Wenn bei meiner Waschmaschine der Schlauch platzt, ist das leider erstmal mein Problem, auch wenn ich nicht wirklich viel dafür kann und vielleicht grad gar nicht dabei war und der Nachbar unter mir, mit der überschwemmten Wohnung wird sich da wohl auch nicht an das fehlerhafte Schleuderprogramm oder sonstige technische Ursache verweisen lassen, sondern er verlangt den Schadenersatz mit Recht von mir und ich kann dann hoffen, daß es mir eine meiner Versicherungen abnimmt. Ob die oder ich dann wiederum den Hersteller der Waschmaschine haftbar machen kann oder will, steht auf einem anderen Blatt, bzw. Gesetz.
Unbestreitbar ist, ich hätte den Schaden vermeiden können, wenn ich in den Waschsalon gegangen wäre, nech.
Problem für den Verbraucher ist dann also eher immer, wie sehen die Versicherungsverträge aus und was kosten sie. Kann man das Risiko überhaupt sinnvoll versichern oder sollte man es vielleicht besser gleich lassen etc.
Zitat:
@Kung Fu schrieb am 7. Dezember 2017 um 14:58:57 Uhr:
Zitat:
@olsql schrieb am 7. Dezember 2017 um 00:32:18 Uhr:
aber wenn dann irgendwann bei "vollautonom" keine natürliche Person (also kein Mensch) da ist...
Das wäre aber schon eine sehr ferne Zukunft, wenn kein Mensch mehr da ist und die Maschinen sich irgwendwie selbst beschäftigen müssen. 🙂
In der näheren Zukunft wird sich wohl an dem Prinzip nichts ändern...
Gibt viele- anscheinend auch hier im forum-, die wollen das lieber gestern als heute. Die Technik-Seite wirft 2019 in den Ring.
http://www.handelsblatt.com/.../20658384.html
Wahnsinnig interessante Zeit, in der wir leben. History in the making...
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Noch ein Beispiel: Der eigene Hund. Ist keine Sache (😁), wird aber vom Gesetz wie eine Sache behandelt. Den läßt man auch erst von der Leine, wenn das a) erlaubt ist und wenn man sich b) (relativ) sicher ist, daß der keine Schadenersatzansprüche Dritter gegen einen Selbst verursacht...
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Man darf halt nicht einfach ein Auto steuern und losfahren. Auch wenn man das möchte oder sich das lohnt...Der Mensch ohne Lappen oder mit Lappen und Alkohol darf das nicht, der Hund darf das nicht, ein Computer darf auch nicht einfach so mit einem Auto losfahren...
Ja, die Hersteller sagen "Wir haben getestet", "das geht", "tu ma Kohle". "Risiko machst Du"!
MfG
Zitat:
@olsql schrieb am 7. Dezember 2017 um 00:32:18 Uhr:
@gobang Du hast zwar
bei check24 (https://www.check24.de/.../) richtig gelesen, jedoch stimmt das in diesem Zusammenhang einfach nicht, sry. Entweder weiß der Autor es nicht besser, oder es ist nur mißverständlich formuliert.Zitat:
Denn diese Versicherung bezieht sich auf das Fahrzeug und nicht auf eine bestimmte Person
Es geht da bei check24 nur um das Vertragsverhältnis zwischen Erben und Haftpflichversicherung eines Verstorbenen. Völlig andere Baustelle. Verträge sind einzuhalten. Das meint der wohl...Der verstorbene Halter hat schließlich für sich, den Eigentümer und den Fahrer gelatzt...)Die lines, die im PflVG gekickt werden, sind mit Sicherheit keine fakenews, sondern geltendes Recht der BRD! Kann ich nix für...😉
Die Versicherung kann sich nur bei nachweislichem Suizid des Versicherungsnehmers der HP entziehen:
Lektüre.
Ist wieder was anderes...Da stirbt der Halter und vererbt, hier das Auto als Waffe beim Suizid.
Versichert ist der (bestimmungsgemäße) Gebrauch durch berechtigte Personen. Kann ja jeder in seinem Vertrag nachlesen, den er da unterschrieben hat.
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Getrennte Zonen wären ne Möglichkeit. Also Spuren nur für die telematisierten Fahrzeuge.
Zitat:
@Kung Fu schrieb am 7. Dezember 2017 um 14:58:57 Uhr:
Wenn bei meiner Waschmaschine der Schlauch platzt, ist das leider erstmal mein Problem, auch wenn ich nicht wirklich viel dafür kann und vielleicht grad gar nicht dabei war und der Nachbar unter mir, mit der überschwemmten Wohnung wird sich da wohl auch nicht an das fehlerhafte Schleuderprogramm oder sonstige technische Ursache verweisen lassen, sondern er verlangt den Schadenersatz mit Recht von mir und
Und genau da kann ein Hersteller mit (s)einer Garantie helfen. Erstmal haftet der Halter/Fahrer, auf den die Haftpflicht abgeschlossen wird. Wenn der Unfall aber im "autonomen Modus" aufgetreten ist und es gab keine "ich hab ein Problem, bitte übernehmen Sie" Meldung (wofür gibts logfiles), dann kann der Hersteller zusichern dir den Schaden zu erstatten.
Siehe wie bei Waschmaschinen u.a. die "Aquastop" Garantie. http://www.siemens-home.bsh-group.com/de/garantiebedingungen-aquastop hat so ein "paar Ausschlüsse", aber für den Normalfalls greifts. Ähnliche Haftungsmodelle sind auch bei autonomen Fahrzeugen denkbar.
Und genau das geben die Hersteller der sich selbst steuernden Fahrzeuge nämlich (noch) nicht!
Ich denke, die wissen schon warum. Die Gefahren, die von 1,5 sich bewegenden Tonnen ausgehen können, sind ganz andere, als bei einer Waschmashine.
Und die Taxifahrer und LKW-Fahrer waschen dann alle die Roboterkisten in der Waschanlage...😉
Bei LKW wäre ich manchmal glücklich, wenn bloß ein Roboter am Steuer säße. Mit ausgebautem Speedbegrenzer Vollgas ständig links und sich dabei die Fußnägel schneiden sowie seinen Facebook-Status aktualisieren muss echt nicht sein. Ja, es ist ein Scheissjob als "selbstständiger" bulgarischer Fahrer eines niederländischen Schweinetransporters seinen Lebensunterhalt verdienen zu müssen. Ist bei einem Einschlag auf ein Stauende physikalisch gesehen vollkommen irrelevant.