Autokauf - Brief bei der Bank - Optionen für Ablauf
Hallo zusammen,
Ich brauche Eure Hilfe 🙂
Und zwar möchte ich einen gebrauchten Wagen kaufen. Soweit passt alles, wir sind uns handelseinig. Das Problem 1: der Wagen ist über das Gewerbe des Verkäufers bei der VW-Bank finanziert und muss ausgelöst werden. Er kann/möchte die Summe für die Auslösung (knapp 40.000 Euro also kein Pappenstiel) nicht aufbringen. Das Problem 2: Der Wagen steht etwa 650km weit entfernt am anderen Ende der Republik....alles nicht ganz einfach und ich zwar schon einige Autos ge- und verkauft (was sich halt so über die Jahre mit Anfang 40 ergeben hat....) aber so ein komplexes Geschäft noch nie.
Vorweg: Als Gefälligkeit kann ich über den Schwager eines Freundes der nur etwa 100km weit weg wohnt, den Wagen begutachten lassen, so dass ich weiß, was ich kaufe bzw. dass der Wagen real in dem versprochenen Zustand ist.
Jetzt zerbreche ich mir den Kopf, wie das ablaufen könnte um das Risiko für beide Parteien gering zu halten, denn ohne Sicherheit in Vorleistung treten kann und will ich natürlich nicht. 3 Varianten fallen mir ein:
Variante 1:
1. Ich mache mit dem VK den Kaufvertrag- zusätzlich setzen wir eine Vollmacht auf für die Volkswagen Bank. Bevollmächtigt würde, dass ich den Auslösebetrag bzw. den Gesamtbetrag an die Volkswagen Bank entrichte und entsprechend der Fahrzeugbrief an mich geschickt werden soll,
2. Nach Bestätigung der Bank über Eingang der Vollmacht weise ich den Kaufvertrag an
3. Der VK schickt mir parallel die für die Ummeldung noch relevanten Unterlagen (TÜV, ASU) und die Schilder
4. Nach Erhalt des Briefs melde ich den Wagen um, und komme mit den neuen Kennzeichen zur Abholung des Wagens
5. Dieser kann dann in der Zeit natürlich nicht mehr bewegt werden
RISIKO: Was passiert, wenn der Wagen während der Prozedur irgendeinen Schaden erfährt?
Variante 2:
2. Ich mache mit dem VK den Kaufvertrag, das Autohaus bekommt den Brief von der Bank (das geht laut VK)
3. Ich komme vorbei und die Bezahlung nehmen wir per Direktüberweisung im Autohaus vor, wenn das für das Autohaus OK ist
4. Ich würde dann doch die bestehenden Kennzeichen nutzen um die Überführung zu machen, im Kaufvertrag sichern wir zu, dass ich am nächsten Werktag die Ummeldung erledige und die Schilder an den VK zurückschicke
PROBLEM: Der VK möchte ungern bzw, nicht, dass die Überführung mit seinen Kennzeichen gemacht wird
Bleibt irgendwie nur Variante 3:
1. VK möchte nicht, dass ich die Überführung mit seinen Kennzeichen mache,
2. Da müsste der VK den Wagen ja mit dem Brief abmelden und entsprechend vorher auslösen. Da kann ich irgendwie ja nicht unterstützen.
3. Dann würde ich vorbeikommen, den Kaufbetrag überweisen/ in Echtzeit senden und den Wagen mit Ü-Kennzeichen mit Papieren mitnehmen
PROBLEM: Geld für Auslösung ggf. nicht vorhanden
Fällt hier jemandem noch was schlaues ein, wie man das idealerweise eintüten könnte? Wie gesagt, auch wenn das alles seriös wirkt, sein Gewerbe eine etablierte lokale Firma ist und alles plausibel ist (vorhandene Doku zum Auto sowie die Geschichte, warum er verkauft), wäre ich ja irre, wenn ich ohne Sicherheit einen solchen Betrag als Vorleistung bezahle....
Bin gespannt auf Eure Tipps! Herzlichen Dank vorab!
68 Antworten
Woher weißt Du, dass der eine GbR Teilhaber vollumpfänglich allein GbR Vermögen veräußern darf?
Hast Du den GbR Vertrag gelesen?
Vielleicht benötigt er für Geschäfte in der Höhe ja zwingend die Zustimmung der anderen x GbR Teilhaber?
Bevor ZB1,2 und alle Schlüssel auf dem Tisch liegen, würde ich mir um einen Kauf keine Gedanken machen.
Was hat der aktuelle Besitzer denn davon, dass er dir das Fahrzeug verkauft? Die Rückgabe an die Bank bzw. der Kauf vom Autohaus wird ja auch verbrieft sein. Er wird also einen Aufschlag nehmen, sonst würde er es gar nicht machen. Durch die Überweisung und dem dir genannten Preis weisst du ja direkt, was er sich als Gewinn genehmigt. Ich kenne kein Leasing mit anschliessender Kaufverpflichtung. Ist es wirklich Leasing oder eine Vario- Finanzierung mit verbriefter Schlussrate? Welches Interesse hat der Verkäufer überhaupt das Fahrzeug zu kaufen? Mich irritiert der Vermerk, dass er kaufen müsse.
Zitat:
@windelexpress schrieb am 9. Juni 2021 um 19:31:51 Uhr:
Woher weißt Du, dass der eine GbR Teilhaber vollumpfänglich allein GbR Vermögen veräußern darf?
Hast Du den GbR Vertrag gelesen?
Vielleicht benötigt er für Geschäfte in der Höhe ja zwingend die Zustimmung der anderen x GbR Teilhaber?
Das ist bei einer Personengesellschaft vollkommen irrelevant für einen externen Käufer. Ahnungslose Rumspekuliererei, wie so oft hier.
So, heute endlich nochmal ausführlich mit dem VK sprechen können. Angemeldet ist der Wagen doch auf ihn persönlich als Einzelunternehmer, er ist als Halter eingetragen. Das macht es schon mal deutlich einfacher.
Mein Bekannter schaut den Wagen an, liest Fehlerspeicher aus und fährt Probe. Dann haben uns jetzt so geeinigt: wir setzen gemeinsam Kaufvertrag und Vollmacht für die VW-Bank auf, über die ich den Wagen dann direkt bei der Bank auslöse und der Brief an mich geht. Die VW-Bank bestätigt den Eingang der Vollmacht. Dann fahre ich den Wagen anschauen, bezahle ihm im Falle das der Wagen gefällt vor Ort die Differenzsumme und überweise die Auslösesumme an die Bank, bekomme Schlüssel und alle Papiere außer dem Brief und darf den Wagen mit seinen Schildern nach Hause überführen, denn Ü-Kennzeichen haben ja keine Kasko und das wollte auch der VK nicht für mich. Zu Hause melde ich ihn entweder innerhalb von 2 Werktagen ab oder falls VW Bank schnell ist um, was wir im Vertrag fixieren.
Klingt nun alles ziemlich transparent und fair.
Meinungen?
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Zitat:
@Markus_79 schrieb am 9. Juni 2021 um 21:43:54 Uhr:
Was hat der aktuelle Besitzer denn davon, dass er dir das Fahrzeug verkauft? Die Rückgabe an die Bank bzw. der Kauf vom Autohaus wird ja auch verbrieft sein. Er wird also einen Aufschlag nehmen, sonst würde er es gar nicht machen. Durch die Überweisung und dem dir genannten Preis weisst du ja direkt, was er sich als Gewinn genehmigt. Ich kenne kein Leasing mit anschliessender Kaufverpflichtung. Ist es wirklich Leasing oder eine Vario- Finanzierung mit verbriefter Schlussrate? Welches Interesse hat der Verkäufer überhaupt das Fahrzeug zu kaufen? Mich irritiert der Vermerk, dass er kaufen müsse.
Ich hab nie von Leasing gesprochen. Soweit ich es verstehe, ist es eine Finanzierung die kommendes Jahr ausläuft mit Schlussrate. Dann möchte er den Wagen spätestens abgeben , da er ihn nicht entsprechend nutzt. Deswegen die Idee, ihn vorzeitig zu veräußern, denn er verursacht ja laufende Kosten, unter Anderem die 1% Regelung, da es offiziell als Dienstfahrzeug als Einzelunternehmer läuft.
Zitat:
@Kai R. schrieb am 9. Juni 2021 um 22:00:36 Uhr:
Zitat:
@windelexpress schrieb am 9. Juni 2021 um 19:31:51 Uhr:
Woher weißt Du, dass der eine GbR Teilhaber vollumpfänglich allein GbR Vermögen veräußern darf?
Hast Du den GbR Vertrag gelesen?
Vielleicht benötigt er für Geschäfte in der Höhe ja zwingend die Zustimmung der anderen x GbR Teilhaber?
Das ist bei einer Personengesellschaft vollkommen irrelevant für einen externen Käufer. Ahnungslose Rumspekuliererei, wie so oft hier.
Wenn der Verkäufer ZB1 und 2 vorliegen hat, hast Du Recht.
Da die ZB2 hier aber bei der Bank liegt, weisst Du aber nicht,ob die den rausrücken,wenn nur ein GbR Teilhaber diesen abfordert. Dafür sind ggf die Unterschriften aller GbR Teilhaber erforderlich.
Geregelt ist das alles im GbR Vertrag.
Zitat:
@windelexpress schrieb am 10. Juni 2021 um 12:55:11 Uhr:
Wenn der Verkäufer ZB1 und 2 vorliegen hat, hast Du Recht.
Da die ZB2 hier aber bei der Bank liegt, weisst Du aber nicht,ob die den rausrücken,wenn nur ein GbR Teilhaber diesen abfordert. Dafür sind ggf die Unterschriften aller GbR Teilhaber erforderlich.
Geregelt ist das alles im GbR Vertrag.
Die Bank wird die ZB2 nicht so einfach irgendwem aushändigen. Zunächst muss mal der Darlehensvertrag wirksam beendet und abgewickelt werden. Sollten dazu bei einer GbR mehrere Personen mitwirken müssen, ist das alles erfolgt, bevor die Bank die ZB2 an wen auch immer aushändigt. Wenn der TE die ZB2 von der Bank erhält, kann er sicher sein, dass das alles ordentlich abgewickelt wurde.
Ob und wie der Verkäufer das steuerlich korrekt abwickelt, kann dem Käufer egal sein. Er kauft als Privatmann und es kann ihm egal sein, ob die Mehrwertsteuer im Vertrag ausgewiesen wird oder nicht. Bleibt wegen der Gewährleistunsansprüche die Frage, ob es ein gewerblicher Verkauf ist. Das entscheidet sich nach objektiven Gesichtspunkten und nicht am Willen des Verkäufers. Ob diese Ansprüche durchsetzbar sind oder noch weitere bestehen, ist wieder ein anderes Thema. Aber doppelt gemoppelt hält besser.
Grüße vom Ostelch
Das meine ich ja.
Hier soll der Verkauf aber ohne Übergabe der ZB2 erfolgen und die Ablöse mit dem Geld des Erwerber's erfolgen.
Deshalb schon ziemlich am Anfang des Thread's der Hinweis, Bezahlung, kauf erst bei vorliegen der vollständigen Fahrzeugdokumente.
Dem Erwerber kann vollkommen egal sein, wie das Fahrzeug aus dem Firmenvermögen entnommen wurde.
Deshalb hat hier die VW-Bank die Schlüsselposition. Der Verkäufer muss erst einmal mit der Bank verbindlich regeln, wie und zu welchen Bedingungen (Vorfälligkeitsentschädigung?) der Darlehensvertrag aufgehoben werden kann. Erst dann kann alles weitere zwischen dem Verkäufer und dem Käufer geregelt werden. Sonst machen die beiden die Rechnung ohne den Wirt.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@windelexpress schrieb am 10. Juni 2021 um 12:55:11 Uhr:
Zitat:
@Kai R. schrieb am 9. Juni 2021 um 22:00:36 Uhr:
Das ist bei einer Personengesellschaft vollkommen irrelevant für einen externen Käufer. Ahnungslose Rumspekuliererei, wie so oft hier.Wenn der Verkäufer ZB1 und 2 vorliegen hat, hast Du Recht.
Da die ZB2 hier aber bei der Bank liegt, weisst Du aber nicht,ob die den rausrücken,wenn nur ein GbR Teilhaber diesen abfordert. Dafür sind ggf die Unterschriften aller GbR Teilhaber erforderlich.
Geregelt ist das alles im GbR Vertrag.
Also so langsam wird's hier aber konstruiert bzw. weicht vom tatsächlichen Fall ab. Wie geschrieben: keine Teilhaber, sondern Einzelnunternehmer. Das war und ist mir natürlich wichtig (Voraussetzung!) dass ich das Geschäft so mache, da ich ansonsten ja wohlmöglich irgendwelche Probleme bekommen könnte, wenn ich ein gemeinschaftliches KfZ erwerbe, das nicth aus der Unternehmung gelöst ist. Das Problem habe ich hier nicht- der Brief und Schein laufen auf seinen Namen.
Den Rest muss man mit der Bank klären, siehe meine Antwort direkt unter dieser hier.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 10. Juni 2021 um 13:21:30 Uhr:
Deshalb hat hier die VW-Bank die Schlüsselposition. Der Verkäufer muss erst einmal mit der Bank verbindlich regeln, wie und zu welchen Bedingungen (Vorfälligkeitsentschädigung?) der Darlehensvertrag aufgehoben werden kann. Erst dann kann alles weitere zwischen dem Verkäufer und dem Käufer geregelt werden. Sonst machen die beiden die Rechnung ohne den Wirt.Grüße vom Ostelch
So isses! Die relevante Partei in dem Spiel ist die VW Bank. Mit der klärt der VK nun gerade die Modalitäten über Höhe der Ablöse etc. Wenn das für die Bank passt, dann wird eine Vollmacht erstellt, über die ich den Brief bekomme. Ist nichts ungewönliches, bestätigt mit die VW Bank- Google fördert auch in SEkundenschnelle Vordrucke zu Tage, exemplarisch von der MB Bank: Vorlage Darüber werde ich dann bevollmächtigt, zu dem Darlehensvertrag Einsicht zu erhalten und ihn abzulösen. Das lass ich mir von der Bank bestätigen. Ergo: der VK übergibt mir das Auto mit allen Unterlagen außer Brief, wir haben einen Kaufvertrag und die VW-Bank bestätigt mir das Recht, die Ablösung des Vertrags zu erwirken. Da sehe ich iwie kein Risiko-Szenario für mich. Zumal der VK mir ja sogar die Überführung auf seine Kennzeichen erlaubt, also den Wagen nicht mal auf eigene Faust abmelden kann.
Und wie er das steuerlich löst, kann mir egal sein. Gewährleistung steht als sein Risiko im Raum, würde ich aber im Normalfall niemals geltend machen- ich finde das heutzutage schon befremdlich, dass eine Vereinbarung unter ehrlichen Menschen nichts mehr gelten soll. Wenn er alles gewissenhaft erledigt und der Wagen OK ist, gehen mögliche Dinge auf mich, sofern es sich nicht um einen verschwiegenen Mangel handelt.
Zitat:
@windelexpress schrieb am 10. Juni 2021 um 13:12:53 Uhr:
Deshalb schon ziemlich am Anfang des Thread's der Hinweis, Bezahlung, kauf erst bei vorliegen der vollständigen Fahrzeugdokumente.
Dem Erwerber kann vollkommen egal sein, wie das Fahrzeug aus dem Firmenvermögen entnommen wurde.
Der Hinweis und der Kommentar sind nicht falsch, aber eben aus einer singulären Perspektive.
Mal etwas über den Tellerrand geschaut:
- Dem VK fehlen die Mittel bzw. er setzt seine Mittel anderweitig ein und ist deswegen nicht interessiert, die Zwischenfinanzierung zu stemmen. Dazu muss man ja auch sehen: es dreht sich um einen durchaus signifikanten Betrag im mittleren Fünfstelligen Bereich für das Objekt
- sobald er den Wagen selbst auslöst und dann springt der Käufer ab, sitzt er auf dem Wagen, hat ggf. ein Finanzierungsproblem und ist unter extremem Verkaufszwang.
- Deswegen wählt er präferiert den Weg, dass der Käufer den Wagen auslöst und er das Thema Zwischenfinanzierung nicht hat.
Diese Risikominimierung und Vermeidung der Zwischenfinanzierung bekommt der VK natürlich nicht kostenlos. Der Verkauf war/ist schwieriger und er muss einen Preisabschlag in Kauf nehmen.
Anders formuliert: Sofern das Risiko für mich minimiert bzw. nicht mehr vorhanden ist (bei dem jetzt geplanten Procedere sehe ich tatsächlich kein Risiko mehr für mich), bezahle ich halt einen Teil des Kaufpreises durch meinen persönlichen Aufwand und die Finanzierungsdientleistung (Ablöse).
Zitat:
@sauseschritt schrieb am 10. Juni 2021 um 14:00:22 Uhr:
Zitat:
@windelexpress schrieb am 10. Juni 2021 um 12:55:11 Uhr:
Wenn der Verkäufer ZB1 und 2 vorliegen hat, hast Du Recht.
Da die ZB2 hier aber bei der Bank liegt, weisst Du aber nicht,ob die den rausrücken,wenn nur ein GbR Teilhaber diesen abfordert. Dafür sind ggf die Unterschriften aller GbR Teilhaber erforderlich.
Geregelt ist das alles im GbR Vertrag.
Also so langsam wird's hier aber konstruiert bzw. weicht vom tatsächlichen Fall ab. Wie geschrieben: keine Teilhaber, sondern Einzelnunternehmer. Das war und ist mir natürlich wichtig (Voraussetzung!) dass ich das Geschäft so mache, da ich ansonsten ja wohlmöglich irgendwelche Probleme bekommen könnte, wenn ich ein gemeinschaftliches KfZ erwerbe, das nicth aus der Unternehmung gelöst ist. Das Problem habe ich hier nicht- der Brief und Schein laufen auf seinen Namen.
Den Rest muss man mit der Bank klären, siehe meine Antwort direkt unter dieser hier.
Was denn nun Einzelunternehmer oder GbR.
Du hast das geschrieben
Zitat:
@sauseschritt schrieb am 9. Juni 2021 um 15:26:01 Uhr:
Ist eine Personengesellschaft (eine GbR) mit ihm als Einzelunternehmer, die auf seinen Namen läuft. In sofern ist er zumindest vergleichsweise einfach in der Lage, das Fahrzeug aus dem Firmenvermögen zu holen. Das Steuerthema ist damit natürlich nicht gelöst.
Eine Personengesellschaft mit einer Person?
Bei der Gesellschaft bürgerlichen Rechts (Abkürzung GbR) handelt es sich nach deutschem Gesellschaftsrecht gemäß § 705 des Bürgerlichen Gesetzbuchs (BGB) um einen Zusammenschluss mindestens zweier Rechtssubjekte als Gesellschafter, die sich durch einen Gesellschaftsvertrag gegenseitig verpflichten, die Erreichung eines gemeinsamen Zwecks in der durch den Vertrag bestimmten Weise zu fördern.
Wenn Du die Risiken nicht hören willst, warum fragst Du dann?
Ich hab schon einige GbR's krachen sehen und nicht eine die ich kenne, haben sich im guten aufgelöst.
Also wenn sich das Fahrzeug im GbR Vermögen befindet,dann braucht Dein Verkäufer evtl die Zustimmung des anderen GbR Teilhabers, wenn im GbR Vertrag nicht geregelt ist,dass jeder vollumfänglich selbst entscheiden kann.
Wenn Dir die Skepsis bei Deinem Vorhaben nicht passt, dann überweist doch die Kohle,um so schneller hat Dein Verkäufer diese und kann die ZB2 anfordern.
Wenn er das Fahrzeug los werden möchte,hätte er das doch mit eigenen Mitteln schnell zwischenfinanzieren können,um den Hickhack mit der Bank beim Verkauf zu umgehen.
Well- solange in der ZB2 als Eigentümer keine Gesellschaft sondern er eingetragen ist, kann’s mir herzlich egal sein.
Das ist evtl. ein wenig zu naiv betrachtet ...