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Auto OHNE Kaufvertrag verkauft, jetzt Bußgeldbescheid
Guten Abend zusammen,
wie dem Titel zu entnehmen ist habe ich vor 3 Wochen ein Auto über Ebay Kleinanzeigen nach Kassel an einen Exporteur verkauft, vermutlich südländischer Abstammung.
Wie dem auch sei das Fahrzeug war bereits 1 Jahr abgemeldet, jetzt habe ich am Samstag einen Bußgeldbescheid aus Kassel gekriegt das das Fahrzeug ohne Kennzeichen und Anmeldung herrenlos abgestellt wurde auf offener Straße.
Ich habe morgen einen Termin beim Anwalt, von dem Typ habe ich nur die Handy Nummer über welche er auf einer anderen Plattform ein Auto verkauft, den Nachrichtenverlauf und seinen Ebay namen (Ebay würde die Daten auf Polizei Anfrage rausgeben) zusätzlich habe ich einen Zeugend er vom ersten Gespräch bis zur Abholung dabei war (Fahrzeug wurde von Mittelsmann geholt)
Ich habe keinen Kaufvertrag gemacht da es sich um einen 92er Astra F gehandelt hat und ich nur 20€ bekommen habe, Fahrzeug musste eben schnell weg und ich hab nicht über die Konsequenzen nachgedacht.
Bitte spart euch Sachen wie hättest du mal nen Vertrag gemacht das weiß ich bereits hilft mir aber nicht weiter da es mir von 20 Leuten denen ich das erzählt habe den Satz bereits gehört habe, es war mir jedenfalls eine Lehre.
Wie kann ich hier jetzt noch weiter vorgehen?
Beste Antwort im Thema
Der Rechtsstaat, unter dem du möglicherweise eine private Vollkasko verstehst die in allen Lebenslagen den Bürger vor eigener Dummheit schützt, handelt hier vollkommen korrekt.
Ich als Steuerzahler habe keine Lust, für deine Unfähigkeit ein Auto richtig zu verkaufen oder verschrotten zu lassen in Haftung genommen zu werden.
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62 Antworten
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 24. Juli 2018 um 09:16:09 Uhr:
Wo hast du denn das her? Das hab ich noch nie gehört.
Das passiert IMHO sogar relativ häufig (z.B. als Ersatzteilspender).
Gruß Metalhead
Wenn du die Karre "abmeldest" mußt du angeben, ob der Hobel entsorgt werden soll oder nicht. Im Falle der Entsorgung ist ein Entsorgungsnachweis beizubringen. Fehlt der und die Karre steht irgendwo rum, trifft das ein was Kai R. geschrieben hat. Dran ist nämlich erstmal der letzte Halter.
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 24. Juli 2018 um 09:16:09 Uhr:
Wo hast du denn das her? Das hab ich noch nie gehört.
Kannst Du in der Altfahrzeugverordnung nachlesen:
Zitat:
§ 4 Überlassungspflichten
(1) Wer sich eines Fahrzeugs entledigt, entledigen will oder entledigen muss, ist verpflichtet, dieses nur einer anerkannten Annahmestelle, einer anerkannten Rücknahmestelle oder einem anerkannten Demontagebetrieb zu überlassen.
https://www.gesetze-im-internet.de/altautov/BJNR166610997.html
in Verbindung mit dem Kreislaufwirtschaftsgesetz:
Zitat:
§ 3 Begriffsbestimmungen
(1) Abfälle im Sinne dieses Gesetzes sind alle Stoffe oder Gegenstände, derer sich ihr Besitzer entledigt, entledigen will oder entledigen muss. Abfälle zur Verwertung sind Abfälle, die verwertet werden; Abfälle, die nicht verwertet werden, sind Abfälle zur Beseitigung.
(2) ……
(3) Der Wille zur Entledigung im Sinne des Absatzes 1 ist hinsichtlich solcher Stoffe oder Gegenstände anzunehmen,
1......
2. deren ursprüngliche Zweckbestimmung entfällt oder aufgegeben wird, ohne dass ein neuer Verwendungszweck unmittelbar an deren Stelle tritt.
Die ursprüngliche Zweckbestimmung eines Fahrzeugs ist fahren. Kann es das nicht mehr, weil es nicht mehr verkehrrsicher ist und kann es auch ökonomisch sinnvoll nicht mehr verkehrssicher gemacht werden, ist dieser Zweck entfallen. Das Fahrzeug ist geordnet zu entsorgen. Irgendwo verscherbeln ist das Gegenteil von geordnet entsorgen. Das wissen nur viele nicht.
Natürlich könnte der Zweck "Ersatzteilspender" an die Stelle getreten sein. Das ist bei einem Kaufpreis von 20.- € aber dünnes Eis, denn dann müssten die Ersatzteile ja einen Wert haben. Viel näherliegend ist: "Hauptsache weg mit dem alten Schrott". Taucht er dann noch irgendwo an der Straße auf, ist das mit dem Ersatzteilspender keine naheliegende Annahme mehr. Da ist man sehr schnell bei der illegalen Entsorgung, selbst wenn irgend jemand den Müll noch abholt. Denn irgendjemand ist halt kein zertifizierter Entsorgungsbetrieb und nur diese dürfen Altautos verwerten.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 24. Juli 2018 um 10:35:03 Uhr:
Wenn du die Karre "abmeldest" mußt du angeben, ob der Hobel entsorgt werden soll oder nicht. Im Falle der Entsorgung ist ein Entsorgungsnachweis beizubringen. Fehlt der und die Karre steht irgendwo rum, trifft das ein was Kai R. geschrieben hat. Dran ist nämlich erstmal der letzte Halter.
Ach so, ja, das ist klar.
Trotzdem kann ich das Auto für 1,- verkaufen und mache mich nicht der illegalen Müllentsorgung schuldig.
Wenn der Käufer den natürlich im Wald abläd, bin erst mal ich das erste Ermittlungsziel der Behörden, dann muß ich halt den Kaufvertrag vorlegen und das Problem ist gelöst.
Gruß Metalhead
Das ist leider so! Habe ich mir vor Jahren beim Ordnungsamt anhören müssen. Wenn ein Fahrzeug für seine bestimmungsgemäße Funktion nicht mehr geeignet ist, also Totalschaden, Motorschaden etc dann ist das einer zugelassenen Entsorgungsstelle zu übergeben. Verkauf als Teileträger, Ersatzteilträger ist damit nicht zulässig.
Mein Fahrzeug hat damals ein Händler gekauft, zu meinem Glück mit Vertrag und den hatte ich aufgehoben. 2 Jahre später kam ein Brief vom Ordnungsamt, das mein Fahrzeug aufgefunden wurde. Die Kosten für Abschleppen und Entsorgen waren aufgeführt und eine saftige Strafe wurde angedroht.
Der Händler hatte das Fahrzeug an einen Kunden weitergegeben und dieser hat es dann ausgeschlachtet in der Stadt stehenlassen. Da ich der letzte eingetragene Halter war, war ich erstmal dran. Nach Vorsprache beim Ordnungsamt und Sichtung meiner Unterlagen wurde das Verfahren gegen mich eingestellt.
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 24. Juli 2018 um 10:51:25 Uhr:
Trotzdem kann ich das Auto für 1,- verkaufen und mache mich nicht der illegalen Müllentsorgung schuldig.
eben nicht. Lies meinen langen Beitrag dazu.
Ich habe schon viele Fahrzeuge abgemeldet, wurde noch nie gefragt was mit dem Fz. weiter geschieht. Hätte man mich gefragt und ich hätte gesagt es wird verkauft (was der Käufer damit macht geht mich ja nichts an und bin dafür nicht verantwortlich), was dann??
Dann wird es eben nicht als Abfall entsorgt. Hast du dir mal die Erklärung durchgelesen, die du bei der Außerbetriebsetzung abgegeben und unterschrieben hast? Da steht nämlich GENAU das drin, was mit dem Auto passiert, nämlich ob es entsorgt werden soll oder nicht... Da spielen halt die Abfallgesetze (oben erwähnt) und § 15 FZV zusammen...
Zitat:
@Kai R. schrieb am 24. Juli 2018 um 10:53:18 Uhr:
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 24. Juli 2018 um 10:51:25 Uhr:
Trotzdem kann ich das Auto für 1,- verkaufen und mache mich nicht der illegalen Müllentsorgung schuldig.
eben nicht. Lies meinen langen Beitrag dazu.
Den hatte ich tatsächlich übersehen (da ich zwischenzeitlich selber gepostet hatte).
Wenn man §4 wörtlich nimmt, dürfte man überhaupt kein Gebrauchtfahrzeug mehr verkaufen (denn diesen will man sich ja entledigen).
Das glaube ich erst wenn ich ein entsprechendes Urteil lese.
Das wäre ja fatal, was ist mit den ganzen Oldimern die mal ein total volgeschissener Scheunenfund waren?
Wenn ich etwas verkaufe das für mich (oder die meisten) Schrott ist, ist das doch völlig wurst sofern sich ein Käufer findet (für den es dann ja wohl kein Schrott ist).
Natürlich ist es illegale Entsorgung wenn der irgendwo einfach abgestellt wird, aber eben nicht von mir wenn ich den ordnungsgemäß verkauft habe.
PS. Demnächst kaufe ich zwei Schrottautos für die Feuerwehr zu Übungszwecken (die fahren auch nicht mehr).
Gruß Metalhead
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 24. Juli 2018 um 13:11:34 Uhr:
Das glaube ich erst wenn ich ein entsprechendes Urteil lese.
aber gern:
Zitat:
Das Verschenken eines nicht mehr fahrbereiten Altfahrzeugs an eine Privatperson zum Zweck des Ausschlachtens erfüllt den objektiven Tatbestand des § 326 Abs. 1 Nr. 4a StGB.
http://...sprechung.niedersachsen.de/.../bsndprod.psml?...
War auch hier schon Thema: https://www.motor-talk.de/.../...von-schrottreifen-autos-t5745607.html
Danke.
Interessant wäre es jetzt wie es ausgegangen wäre, wäre der Käufer nicht unbekannt geblieben (also wenn die Verkäuferin den Personalausweis des Käufers gesehen hätte und die Nummer in den Kaufvertrag eingetragen hätte).
Ein paar Begründungen sind aber schon etwas absurd:
Zitat:
Beim unkontrollierten Ausschlachten muss wegen des zwangsweise damit einhergehenden Lösens von Verbindungen und Verschlüssen, sowie wegen des unsorgfältigen Ablegens von Aggregaten während des Ausbaus anderer Teile mit dem Austreten von Betriebsflüssigkeiten gerechnet werden.
Nein, doch, ooohhhhh. 
Damit muß bei unkontrollierten Reparaturen auch gerechnet werden und trotzdem darf jeder sein KFZ in der Garage reparieren.
Gruß Metalhead
Und erst dieses SB-Tanken ... 
es ist auch so, dass es hier viele Grauzonen gibt, da man ja nachweisen müsste, dass ein Verkauf nicht zum Zweck der Ersatzteilgewinnung erfolgte. Ich würde hier dennoch im Kaufvertrag vermerken, zu welchem Zweck der Verkauf erfolgt ist (Ersatzteilgewinnung, Restaurierung) und darauf achten, dass der Kaufpreis und der angebliche Zweck nicht in völligem Missverhältnis stehen.
Im Fall des TE ist es ja auch gut ausgegangen, aber es kann eben auch teuer werden, wenn man sich allzu offensichtlich nur seines Abfalls entledigen will. Im Zweifel lässt man es lieber vom Schrotti abholen, das geht in der Regel für umsonst und dann kommt das Altblech in gute Hände.
Zitat:
@Kai R. schrieb am 24. Juli 2018 um 16:25:06 Uhr:
Im Fall des TE ist es ja auch gut ausgegangen, aber es kann eben auch teuer werden, wenn man sich allzu offensichtlich nur seines Abfalls entledigen will.
Wo steht, dass das Fahrzeug des TE schon bei Verkauf nicht mehr Strassentauglich war? Ich hab auch mal fuer 50DM ein Kleinwagen verscherbelt, mit KV in Papierform. Und 2 saftige Bussgelder danach erhalten, die von der Bussgeldbehoerde anstandslos an den Verursacher weitergereicht wurden.
Das passt jetzt nicht ganz auf den letzten Beitrag, sollte aber noch bedacht werden: In Betracht kommen ja nicht nur Ordnungswidrigkeiten, sondern auch (Umwelt-)Straftaten, z.B. nach § 326 StGB.
Hi!
Zitat:
@xFehda schrieb am 12. Juni 2017 um 21:45:18 Uhr:
Guten Abend zusammen,
wie dem Titel zu entnehmen ist habe ich vor 3 Wochen ein Auto über Ebay Kleinanzeigen nach Kassel an einen Exporteur verkauft, vermutlich südländischer Abstammung.
Wie dem auch sei das Fahrzeug war bereits 1 Jahr abgemeldet, jetzt habe ich am Samstag einen Bußgeldbescheid aus Kassel gekriegt das das Fahrzeug ohne Kennzeichen und Anmeldung herrenlos abgestellt wurde auf offener Straße.
Ich habe morgen einen Termin beim Anwalt, von dem Typ habe ich nur die Handy Nummer über welche er auf einer anderen Plattform ein Auto verkauft, den Nachrichtenverlauf und seinen Ebay namen (Ebay würde die Daten auf Polizei Anfrage rausgeben) zusätzlich habe ich einen Zeugend er vom ersten Gespräch bis zur Abholung dabei war (Fahrzeug wurde von Mittelsmann geholt)
Ich habe keinen Kaufvertrag gemacht da es sich um einen 92er Astra F gehandelt hat und ich nur 20€ bekommen habe, Fahrzeug musste eben schnell weg und ich hab nicht über die Konsequenzen nachgedacht.
Bitte spart euch Sachen wie hättest du mal nen Vertrag gemacht das weiß ich bereits hilft mir aber nicht weiter da es mir von 20 Leuten denen ich das erzählt habe den Satz bereits gehört habe, es war mir jedenfalls eine Lehre.
Wie kann ich hier jetzt noch weiter vorgehen?
Natürlich habt Ihr einen Kaufvertrag abgeschlossen, sofern 2 übereinstimmende Willenserklärungen vorlagen.
Du hast das Auto angeboten, er hat den kauf zugesagt, das Auto bezahlt und abgeholt. Du hast das Geld angenommen und den Wagen übergeben -> gültiger Kaufvertrag. Nur eben nicht schriftlich, was mit der Gültigkeitkeit (Stichwort: Vertragsfreiheit) nichts zu tun hat, wohl aer ggf. mit der Beweisbarkeit.
Du hast einen Zeugen, den Chatverlauf, die VK-Anzeige von Ebay.
Dies würde ich den ermittelnden Beamten, ggf. über Deinen Anwalt, mitteilen und fertig.
HC