Auto gekauft - überweisen?

[Konstantin68]

Guten Tag,

ich habe eine kurze Frage bezüglich dem bezahlen von meinem neuen Auto.

Da ich bereits viel hier im Forum unterwegs war habe ich mitbekommen das die meisten User allergisch auf die Zahlungsart Überweisung reagieren. Die Risiken sind das mögliche Pleite gehen des Autohändlers etc.

Meine Frage ist folgende:

Ich habe bereits alle Autopapier vom Händler erhalten und muss den Wagen nur noch bezahlen (Dieser befindet sich auf dem Gelände vom Autohaus).

Ich würde das Geld gerne per Überweisung versenden, weil ich ungern mit so einer großen Summe Bargeld rumlaufen will.

Was passiert im schlimmsten Fall wenn das Autohaus geht Pleite bevor ich das Auto abholen kann?

Kann ich das Auto trotzdem vom Händler holen da ich bereits alle Unterlagen und den Kaufvertrag habe?

 

Grüße,

Konstantin68

[Trennschleifer133183]

In der Tat, die entscheidende Frage ist, ob und wann der Eigentumsübergang ist. Offenbar muss dazu das Fahrzeug mit dem beiderseitigem Ziel übergeben worden sein, den Eigentumsübergang zu vollziehen. Ich hatte immer gedacht, der Brief wäre entscheidend und der Besitzer des Briefs wäre auch Eigentümer. Ist aber nicht so. Wieder was gelernt. Damit sind mein obigen Ausführungen in der Tat hinfällig. D. h. der Brief alleine nutzt dem Kunden nichts. Solange er nicht auch das Fahrzeug hat, bleibt das Autohaus Eigentümer und das Fahrzeug Teil der Insolvenzmasse. Sicher ist man erst nachdem Brief und Fahrzeug ausgehändigt wurden.

"Laut dem Insolvenzverwalter erhalten Kunden, die eine Anzahlung geleistet haben, „grundsätzlich weder ihr Geld zurück noch ihren Pkw“.

http://www.fr-online.de/.../...-ist-das-geld-weg,1472796,11805778.html

Das Risko, dass man ausgerechnet so überweist, dass zwischen Überweisung und Fahrzeugübergabe die Insolvenz liegt ist daher durchaus real und auch wenn es in den allermeisten Fällen gut geht, ein 6er im Lotto ist um Größenordnungen unwahrscheinlicher und vor allem verliert man nicht nur ein paar Euro, wenn man hier den Hauptgewinn hat. Und ob Markenhändler oder großer Händler ist auch egal. Auch die gehen pleite und das schützt im Zweifel vor gar nichts.

Übrigens geht wohl auch ein Fahrzeug, dass man dem Händler zwecks in Zahlungsnahme auf den Hof gestellt hat, in die Insolvenzmasse ein und wäre im Falle der Insolvenz vor Übergabe des neuen Fahrzeugs futsch.

[Spiralschlauch43373]

Zitat:

@Motorpsycho123 schrieb am 29. Juni 2015 um 20:02:21 Uhr:

 

Übrigens geht wohl auch ein Fahrzeug, dass man dem Händler zwecks in Zahlungsnahme auf den Hof gestellt hat, in die Insolvenzmasse ein und wäre im Falle der Insolvenz vor Übergabe des neuen Fahrzeugs futsch.

An der Stelle gilt das Gleiche, wie an der anderen Stelle.

Eigentumsübergang ist dann der Fall, wenn Zahlung, Papiere und Fahrzeug abgewickelt sind.

Also fährt man mit dem Alten zum Händler, drückt man dem die Schlüssel und die Papiere in die Hand und überweist den Betrag für den Neuen (abzüglich dem Alten), so ist der Eigentumsübergang nach Zahlungseingang für den Alten passiert. Wenn der Händler den Neuen erst die Woche drauf, aufgrund von z.B. einer Fahrzeugaufbereitung übergibt, wäre bei einer zwischenzeitlichen Insolvenz sowohl das Geld weg, wie auch das alte Fahrzeug.

Für den TE bleiben am Ende nur zwei praktische Möglichkeiten:

1. Überweisen und mit dem Risiko des unwahrscheinlichen Falls einer zwischenzeitlichen Insolvenz leben

2. Die Karre Cash zahlen

[Spiralschlauch48695]

Gibt es den tatsächlich keine weiteren Möglichkeiten?

Ich stelle mit diese Frage auch schon länger:

Ab einer gewissen Summe möchte ich weder das Risiko einer Insolvenz, noch das Risiko was eine Bargeld Zahlung mit sich bringt.

Bundesbank Scheck wird von vielen Händlern abgelehnt.

Zahlung mit Kreditkarte ist bei höheren summen nicht möglich, zudem entstehen hohe kosten, die ich als Käufer tragen müsste.

Lastschrift macht kein Händler, da ich die Lastschrift zurück geben kann und dann der Händler ohne alles da steht.

?

[reis1337]

Bei uns wird akzeptiert:

Scheck (Bankbestätigt)

Überweisung vorab

Barzahlung

EC (solange die Maschine mitmacht und das Limit freigegeben ist)

Fremdfinanzierung

Fremdleasing

 

Eigene Finanzierung

Eigenes Leasing außen vor

 

Was willst du noch?

[Spurverbreiterung48422]

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 29. Juni 2015 um 19:26:26 Uhr:

Zuerst hat Pfefferstreuer eigentlich vollkommen richtig auf den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz hingewiesen. Das hat er mit einem Wort erklärt, welches justisch sicher nicht eindeutig ist, aber den Zusammenhang schon klar macht. Da wurde dann wieder eingehakt, missverstanden und so lief die Nummer los ...

Nur soviel noch OT: Ich hatte Pepperduster schon richtig verstanden. Als langjähriger User weiß ich ja von ihm, dass er ein ziemlich großes Auto seines Chefs regelmäßig fährt (passt gar nicht in meine Garage) und deshalb habe ich sein Beispiel sehr gut verstanden ... ;)

Gruß

Der Chaosmanager

[eisblatt]

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 29. Juni 2015 um 18:52:25 Uhr:

Zitat:

@Chaosmanager schrieb am 29. Juni 2015 um 18:33:58 Uhr:

 

Dass manche Leute es immer als "Quatsch" bezeichnen, wenn jemand einen anderen Standpunkt hat ...

Juristisch gesehen hast Du keinesfalls die Verfügungsgewalt über das Auto sondern schon Dein Chef. Das mag zwar faktisch anders sein, wenn Du das Auto mit nach Hause nimmst etc. Aber sofern Du angestellt bist, bist du weisungsgebunden und kannst - ja nach Konstellation des Überlassungsvertrags - nicht uneingeschränkt über das Auto Denes Chefs verfügen.

Gruß

Der Chaosmanager

Ihr redet übrigens massiv aneinander vorbei, weil ihr über Dinge redet, die jedem von euch grade so in den Kram passen und total offtopic sind.

Klärt die Frage, wann der Eigentumsübergang stattfindet und gut ist.

Zu dieser Frage: Ich will mal diejenigen sehen, die meinen allein der Brief macht das, die den Brief nehmen und eine Stunde später ist das Auto geklaut (natürlich bis dahin unversichert). Wer würde da, ohne mit der Wimper zu zucken, seine Seite des Vertrags (Zahlung) leisten?

Da würde ganz schnell erzählt werden, dass der Eigentumsübergang ja erst mit Übergabe des Fahrzeugs erfolgt.

Angenommen ich kaufe jetzt ein Auto-Finanzierung wohlgemerkt! Der Brief liegt bei der Bank und beide Schlüssel sind bei mir... Ich bin trotzdem in allem eingetragen aber das Auto gehört der Bank da sie den Brief hat... Solange ich der Bank Geld "schulde" bleibt der Brief bei der Bank und das Auto gehört nach wie vor der Bank! Sobald ich das Auto auslöse oder abbezahlt habe bekomme ich den Brief und das Autk gehört mir! Wenn ich was falsch verstanden habe dann sagt es mir bitte:-/ wünsche euch noch einen schönen restlichen Montag Abend

[jcwww]

ok dann spalten wir ein bisschen Haare:

Das Auto "gehört" nicht der Bank, nur weil sie den Brief hat, sondern weil ihr euch vertraglich darauf geeinigt habt (..und eine Sicherungsübereignung vereinbart habt). Die Übergabe des Briefs ist nur Indiz dafür, aber kein Nachweis des Eigentums. Eigentumsübergang findet immer dadurch statt, dass alter und neuer Eigentümer sich darauf einigen.

In der Praxis kriegt die Bank den Brief also nicht, weil sie dadurch Eigentümer wird, sondern damit Du den Wagen nicht ohne ihre Zustimmung weiterverkaufen kannst (gutgläubiger Erwerb ohne Vorliegen des Briefs ist nach BGH-Rechtsprechung nämlich nicht möglich).

Aber unterm Strich ist es so, wie Du schreibst: Wenn alles bezahlt ist, überträgt die Bank das Eigentum wieder auf Dich und dann kriegst Du auch den Brief zurück.

[XF-Coupe]

Letzendlich ist das hier alles Kaffeesatzleserei, solange wir die genaue Formulierung zum Eigentumsvorbehalt im Kaufvertrag des TE nicht kennen.

Üblicherweise sind die Formulierungen so gehalten, dass der Verkäufer solange Eigentümer des Fahrzeugs ist, bis der Kaufpreis vollständig bei ihm eingegangen ist.

Gehen wir nun mal von dem unwahrscheinlichen Fall der Insolvenz des Händler aus.

Dann gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Das Geld geht vor der Insolvenz beim Händler ein: Dann fällt der bezahlte Kaufpreis in die Insolvenzmasse, das Fahrzeug jedoch nicht mehr, weil mit Kaufpreiszahlung der Eigentumsübergang auf den Käufer erfolgt ist. Ob der Wagen dann noch beim Händler auf dem Hof steht, spielt keine Rolle.

2. Das Geld geht nach der Insolvenz beim Händler ein: Dann fällt das Fahrzeug in die Insolvenzmasse, nicht jedoch der bezahlte Kaufpreis. In der Regel (sofern es sich um einen marktgerechten Preis handelt) wird der Insolvenzverwalter, das Fahrzeug für den Preis abgeben. Zumal er ja das Auto auch nicht mehr anderweitig verkaufen kann, solange der Käufer die Papiere hat.

Im Grund ist das doch nicht anders als bei Immos. Mit dem notariellen Kaufvertrag wird für den Käufer eine Auflassungsvormerkung eingetragen. Das heißt der Verkäufer kann die Immo nicht noch ein zweites mal verkaufen, also dasselbe, als wenn der Autokäufer den Brief zugeschickt bekommt.

Der Eigentumsübergang findet dann Zug um Zug mit der Kaufpreiszahlung statt.

Also sollte sich der TE letztendlich mal die Formulierungen zum Eigentumsvorbehalt bzw. Eigentumsübergang im Kaufvertrag ansehen.

Gefährlich wird es nur dann, wenn im Kaufvertrag keine eindeutigen Regelungen zum Eigentumsvorbehalt/Eigentumsübergang getroffen sind. Dann könnte es zu dem ungünstigen Fall kommen, dass der Käufer den Wagen nicht bekommt, aber der Händler/Insolvenzverwalter kann es auch nicht mehr verkaufen, weil er ja die Papiere nicht mehr hat.

[Konstantin68]

Vielen Dank für die Zahlreichen antworten und eure Hilfe!

Ich denke ich gehe auf Nummer sicher und werde das Auto bar bezahlen.

[Trennschleifer133183]

Zitat:

Ob der Wagen dann noch beim Händler auf dem Hof steht, spielt keine Rolle.

Sicher?

Zitat:

§ 929

Einigung und Übergabe

Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang des Eigentums.

Voraussetzung für den Eigentumsübergang ist, dass das Fahrzeug übergeben wurde und übergeben bedeutet wie aus dem 2. Satz erkennbar ist, dass der Wagen aus dem Besitz des Verkäufers in den Besitz des Käufers gelangt. Dass das erfüllt ist, wenn Schlüssel und Fahrzeug noch in den Händen des Händlers sind, ist mir jetzt nicht so richtig ersichtlich. Für mich steht da: "Keine Fahrzeugübergabe, kein Eigentumübergang" und da spielt es doch auch keine Rolle, ob die Übergabe eigentlich nur noch pro forma ist. Oder wird da die Übergabe des Briefes ohne Übergabe des Fahrzeugs bereits als Übergabe des Kaufgegenstands gewertet?

Und zum Thema, was kann man machen, wenn man weder bar noch per Überweisung zahlen möchte: da bleibt eigentlich nur der Bundesbankscheck, namentlich auf den Verkäufer ausgestellt. Da hat der Verkäufer die Gewissheit, dass er eingelöst wird und der Käufer, dass er bei Verlust oder Diebstahl für den Finder bzw. Dieb keinen Wert hat.

[Spiralschlauch48695]

Zitat:

@reis1337 schrieb am 29. Juni 2015 um 21:22:23 Uhr:

Bei uns wird akzeptiert:

Scheck (Bankbestätigt): ein Buba Scheck ist wie Bargeld

Überweisung vorab: Risiko Insolvenz

Barzahlung: bei 5.000 Euro kein Thema, bei 100.000 Euro?

EC (solange die Maschine mitmacht und das Limit freigegeben ist)

Fremdfinanzierung: ich weil ja kaufen

Fremdleasing: s.o.

Eigene Finanzierung

Eigenes Leasing außen vor

Was willst du noch?

Zahlung mit EC Karte wäre für mich das einzige was OK wäre.

Weißt du wer die Grenze bei z.B. 50.000 Euro bestimmt?

 

[Faltenbalg50161]

Muss die Bank die Karte dann nicht dementsprechend freigeben? Ist beim Automaten zumindest so, dass man das ändern lassen kann.

[jcwww]

Standardmäßig liegt das Wochenlimit je nach Bank bei 2000-3000€. Sollte man also auf jeden Fall vorher abklären ob die Bank das erhöhen kann/will.

[reis1337]

Musst von der Bank erhöhen und musst Glück haben dass das Autohaus soviel Geld akzeptiert.

Unser Gerät frisst max. 5000 mehr hab ich noch nicht probiert.

[Black Memories]

Wie wärs mit Bankeinzug?