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Auto gekauft, bezahlt und vor Fahrzeugabholung Autohaus pleite- wirklich so ein kompliziertes Thema?

Themenstarteram 10. August 2021 um 2:20

Hallo an alle,

hier gibt es ja immer wieder viele Berichte und Diskussionen zu der Problematik, dass, wenn man ein Auto gekauft- und vorab bezahlt hat, es Probleme gibt das Auto beim Händler abzuholen, wenn zwischenzeitlich der Händler konkurs gegangen ist...Es wird ja sogar darüber berichtet, dass es fast unmöglich sein soll den Wagen abzuholen...Da frage ich mich: warum eigentlich?

Gehen wir das ganze mal praktisch an:

Angenommen ich habe ein Auto beim Händler gekauft. Der Kaufvertrag ist vom Händler und mir unterschrieben. Es wird vereinbart, dass ich das Geld vorab überweise und ich danach schonmal die Zulassungsbescheinigungen (Teil 1 UND Teil 2) zugeschickt bekomme. Inzwischen wird das Auto noch aufbereitet. Also ich überweise das Geld vollständig und bekomme ein paar Tage später die Fz-Papiere per Post. Mit diesen melde ich das Auto auf mich an und besorge mir die Kennzeichen.

Dann würde ich mich mit den ganzen Sachen auf den Weg zum Autohaus machen, würde die Kennzeichen an mein Auto montieren und würde mir den Insolvenzverwalter krallen und die Herausgabe des Schlüssels fordern. Sollte er nein sagen, würde ich die blau-silbernen rufen und denen vortragen, dass ich hier gegen meinen Willen mit meinem Wagen festgehalten werde. Oder die praktischere Variante ich würde mir einfach die Schlüssel schnappen bzw. mit dem Herrn Insolvenzverwalter zum Auto gehen und ganz nebenbei nach dem Schlüssel fragen, sobald ich diesen hätte, würde ich mich in mein neues Auto setzten, ihm freundlich zu winken und da ganz selbstverständlich vom Hof fahren. Was will der Herr Insolvenzverwalter denn machen? Selbst wenn er mir hinterher die Polizei auf den Hals hetzt würde ich denen in aller Seelenruhe Kaufvertrag, FZ-Brief und Schein vorzeigen und, sollten die dadrauf bestehen, auch meine Kontoauszüge, dass ich überwiesen habe (sollten die Kto- Auszüge denen nicht ausreichen, würde ich an das Autohaus verweisen, die werden ja irgendwo einen Vermerk/nachweis haben, dass der Kaufpreis dort eingegangen ist.) und schließlich die Damen und Herren in Blau fragen wo denn jetzt das Problem ist.

Also alle Besitz-und Beweisurkunden lauten auf meinen Namen...Ich habe es rechtsverbindlich und gutgläubig gekauft. Und dann würde ich für alles weitere an meinen Anwalt verweisen...sollen sich doch die Juristen und Insolvenzverwalter untereinander kloppen...ich habe mein Auto und das meiner Meinung nach vollkommen legal und Rechtsgültig.

Was meint ihr? Ich kann bei solch einem vorgehen ja noch nicht mal Diebstahl erkennen, da dass Auto ja mir gehört und selbst wenn nicht- wie soll man es nachweisen, wenn alle Papiere auf meinen Namen lauten und ich alles vollständig bezahlt habe. Ich habe alle meine Verpflichtungen aus dem Kaufvertrag erfüllt. Warum soll es dann so ein Problem sein an das Auto zu kommen? Und ganz ehrlich, vielleicht hab ich ja noch nicht mals gewusst, dass das Autohaus konkurs ist und nur weil ein Schlipsträger dahergelatscht kommt und sagt "Du bekommst dein Auto nicht" muss ich als Kunde springen und salutieren? Könnte ja auch ein Verkäufer sein, der es plötzlich im Kopf bekommt und ein auf wichtig macht. Wie gesagt: Ich habe sämtliche Papiere und habe nachweislich bezahlt...Also würde ich mir das recht herausnehmen meine Ware zu erhalten...den Rest sollen bitteschön die Juristen unter sich ausmachen.

Wie gesagt das war jetzt natürlich alles rein hypotetisch...aber müsste man nicht eigentlich so vorgehen? Letztendlich setzt man damit ja nur seine absolut berechtigten Interessen durch...wenn auch rabiat.

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36 Antworten

Zumindest hat @unkreativ98 es richtig beschrieben - Eigentumsübergang erfolgt durch Einigung und Übergabe. Da steht nichts von "ich hab es einfach genommen", und damit wäre im Beispielsfall kein Eigentumsübergang erfolgt.

Fraglich ist halt nur, wer was beweisen kann. Wenn der Insolvenzverwalter dem Käufer des bereits auf ihn zugelassenen Fahrzeugs die Schlüssel aushändigt, könnte das durchaus als Übergabe gewertet werden. Aber auch hier wären die einzelnen Umstände wichtig.

Zitat:

@Ascender schrieb am 10. August 2021 um 06:58:33 Uhr:

 

Aber so viel: Grob vereinfacht gesagt, wenn das Autohaus seine Rechnungen nicht mehr bezahlen kann, wird ein Insolvenzverfahren eröffnet. Das Vermögen geht vom Schuldner komplett in die Verfügungsbefugnis des Insolvenzverwalters über.

Der muss nun entscheiden wie er mit dieser Insolvenzmasse umgeht. Da gibt es eine Reihe von Regularien, welche Gläubiger zuerst und zu welchen Anteilen bedient werden müssen.

Warum sollte ein Auto, dass dem Händler gar nicht mehr gehört, zur Insolvenzmasse zählen? Ich halte das für urban legend und sehe darin auch ken Problem.

Ich kann nicht Insovenz anmelden und dann enfach alles, was bei mir rumsteht als dazugehörig deklarieren.

Es kommt wie bereits schon geschrieben wurde darauf an, wer zum Zeitpunkt der Insolvenzanmeldung Eigetümer des Autos ist. Wie bereits ebenfalls schon geschrieben wurde reicht dafür kein Kaufvertrag und Überweisung des Kaufpreises, sondern auch mit Übergabe des Kaufgegenstandes ist notwendig für den Übergang des Eigentums. Wenn noch keine Übergabe erfolgt ist, dann fällt Auto in die Insolvenzmasse. Das ist keine urban Legend sondern einfaches Recht.

Auch wenn der Dynamiker das nicht verstehen mag, es ist aber leider so.

Google einfach mal nach Eigentum und wie man Eigentümer wird.

Ein Schriftstück muss auch zur Eigentumsübertragung nicht sein, konkludentes Handeln reicht hier aus.

Der Rest dient nur der Beweiskraft.

Und Leute wenn man sich früh genug drum kümmert dann bekommt man das auch mit Banken hin.

Wir leben nicht im wilden Kurdistan. Und wer redet von Unsummen Bargeld einzahlen wo ich allerdings auch kein Problem sehe außer das das eben genau dokumentiert wird. Hab ich schon oft genug gemacht über die Erfassungsgrenze Kohle eingezahlt.

Ich bevorzuge auch Barzahlung und der Händler unseres Skoda nahm auch Beträge über 10.000,- € problemlos an. Formular und fertig.

Der Verkäufer des Touareg weigerte sich jedoch standhaft, schloss das im Kaufvertrag auch aus und so blieb mir nichts anders übrig, als Freitag am späten Nachmittag eine Sofortüberweisung zu tätigen und Montags auf der Matte zu stehen.

Zitat:

@Spardynamiker schrieb am 10. August 2021 um 15:30:30 Uhr:

Zitat:

@Ascender schrieb am 10. August 2021 um 06:58:33 Uhr:

 

Aber so viel: Grob vereinfacht gesagt, wenn das Autohaus seine Rechnungen nicht mehr bezahlen kann, wird ein Insolvenzverfahren eröffnet. Das Vermögen geht vom Schuldner komplett in die Verfügungsbefugnis des Insolvenzverwalters über.

Der muss nun entscheiden wie er mit dieser Insolvenzmasse umgeht. Da gibt es eine Reihe von Regularien, welche Gläubiger zuerst und zu welchen Anteilen bedient werden müssen.

Warum sollte ein Auto, dass dem Händler gar nicht mehr gehört, zur Insolvenzmasse zählen? Ich halte das für urban legend und sehe darin auch ken Problem.

Ich kann nicht Insovenz anmelden und dann enfach alles, was bei mir rumsteht als dazugehörig deklarieren.

Das deklarierst auch nicht Du, sondern der Insolvenzverwalter gibt es evtl aus der Insolvenzmasse frei, oder auch nicht.

Der Insolvenzverwalter hat die Interessen der Gläubiger wahrzunehmen. Ein schon bezahltes Auto in der Masse kann von ihm verwertet werden, der Erlös fließt voll in die Masse. Der Käufer hingegen kann seinen Rückzahlungsanspruch anmelden und erhält dann (mit Glück) eine kleine Quote.

Wenn er - trotz fehlendem Eigentumsübergang - das Auto freigibt, könnte er sich den Gläubigern gegenüber schadenersatzpflichtig machen.

Ich werfe mal den §47 InSO ein. Das sog. Aussonderungsrecht. Da wird einem (hoffentlich) ein guter Anwalt bei helfen können ;)

Nur wenn man EIGENTÜMER ist. Wir drehen uns im Kreis..

Zitat:

@Lattementa schrieb am 10. August 2021 um 16:16:24 Uhr:

Wie bereits ebenfalls schon geschrieben wurde reicht dafür kein Kaufvertrag und Überweisung des Kaufpreises, sondern auch mit Übergabe des Kaufgegenstandes ist notwendig für den Übergang des Eigentums. Wenn noch keine Übergabe erfolgt ist, dann fällt Auto in die Insolvenzmasse.

Richtig, die Sache muss übergeben sein. Im Fall eines Autos bedeutet das im Regelfall, dass Papiere UND Schlüssel übergeben sind.

Ist das nicht der Fall, ist das Autohaus weiter Eigentümer und schuldet einem ein Auto. Aber bei einem insolventen Autohaus ist man eben wohl nicht der einzige Gläubiger.

Und jetzt machen ich es noch etwas anders. Fahrzeug wird finanziert und soll in der Autostadt abgeholt werden. Die Fahrzeugdokumente zur Anmeldung und Rechnung für die Anzahlung werden vom Autohaus an den Käufer übersandt. Er bezahlt an das Autohaus die Anzahlung. Dann geht das Autohaus pleite bevor der Wagen abgeholt werden kann und die Anzahlung an die Bank weitergeleitet wird. Dann müsste doch die Bank der Eigentümer sein und sich die Anzahlung aus der Insolvenzmasse des Autohauses holen. Der Käufer hätte damit dann keine Probleme? Oder sehe ich das falsch?

Wieso sollte das Autohaus die Anzahlung an die Bank weiterleiten? Wenn die Bank nur einen Teil des Kaufpreises finanziert, muss der Käufer den Rest doch an seinen Vertragspartner, das Autohaus, leisten.

Zahlen sowohl Käufer als auch Bank ihren Teil des Kaufpreises vor Abholung und Übereignung des Fahrzeugs, dann sind (eigentlich) beide gekniffen. Und das "eigentlich" bezieht sich darauf, dass die Bank sich vom Käufer (=Darlehensnehmer) das Geld zurück holen wird.

Wieso sollte die Bank einer Anzahlung hinterherlaufen, die gar nicht für sie bestimmt war? Die Bank zahlt die Kaufsumme abzüglich der Anzahlung an den Händler aus. Und genau das, was sie an den Händler auszahlt, sammelt sie jeden Monat in Raten vom Käufer ein. Es ist die Sache des Käufers, das Geld wiederzubekommen, was sich, gelinde gesagt, als schwierig darstellen kann.

Zitat:

@UKS62 schrieb am 14. September 2021 um 11:57:00 Uhr:

Oder sehe ich das falsch?

Siehst du falsch. Auch wenn umgangssprachlich bei einer Finanzierung gerne gesagt wird, dass das Auto der Bank gehört, so ist das nicht so. Eigentümer ist derjenige, der finanziert. Er ist lediglich Schuldner bei der Bank. Und jeder Schuldner muss für die eigenen Schulden einstehen. Daher macht es keinen Unterschied bei dieser Frage, ob man finanziert oder kauft.

Auch nicht ganz richtig. Eigentümer ist der, dem das Eigentum übertragen wird. Kann der Käufer sein, kann die Bank sein - Stichwort "Sicherungsübereignung". Viele, aber nicht alle Banken lassen sich das finanzierte Auto zur Sicherheit übereignen.

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