AUT: Niedrigeres Geschwindigkeitslimit für Verbrenner
[editiert, Wortwahl so unerwünscht, Moorteufelchen/MT-Moderation]
https://www.adac.de/der-adac/aktuelles/oesterreich-verkehr/
Geschwindigkeitsherabsetzungen aus Luftverpestungsgründen gelten für Elektro- und Wasserstofffahrzeuge nicht mehr - jedenfalls, wenn sie durch ein entsprechendes, österreichisches Kennzeichen als solche zu erkennen sind.
Frechheit oder wegweisender Schritt?
Beste Antwort im Thema
Ob ich jetzt in A ein paar Kilometer auf dem Weg in den Urlaub mal 80 statt 100 oder 110 fahren muss/darf, ist mir relativ schnuppe, damit kann ich leben.
49 Antworten
Hallo!
quote]
@Zephyroth schrieb am 2. Juli 2019 um 07:48:56 Uhr:Zitat:
@.SD schrieb am 1. Juli 2019 um 22:21:08 Uhr:
Und schon wieder wird mit Superlativen um sich geworfen um Stimmung gegen die E-Autos zu machen... Und falsch ist es obendrein... Zum ersten, der streckenbezogene Verbrauch steigt quadratisch mit der Geschwindigkeit, die benötigte Antriebsleistung steigt mit der 3. Potenz.
[... ]
Welche Superlative du meinst, weiß ich nicht. Ebenso, wo ich Stimmung gegen E-Autos gemacht habe. Ich finde die Idee nur konsequent und halte die Dinger, wenn mal das Problem der Energiespeicherung gelöst sein sollte, für das Automobil der Zukunft.
Meine Absicht war, mir mangels Kenntnis der tatsächlichen Gründe eine plausible Erklärung für die Ablehnung der Grünen gegen das hier diskutierte Thema zusammenzureimen. Wie man hätte erkennen können, wenn man ohne etwas dazu zu interpretieren, einfach nur gelesen hätte.
Und ja, ich habe versehentlich die erforderliche Antriebsleistung mit dem Luftwiderstand verwechselt. Sorry dafür!
Gruß
.SD
Ich meinte das Superlativ "immenser Mehrverbrauch", welches (zumindest so meine Erfahrung hier) immer dann Verwendung findet, wenn man das E-Auto diskreditieren will. Vorallem verwendet von Leuten, die dann weiters propagieren, das ein E-Auto mit 130 statt 100 nur mehr ein Viertel der ursprünglichen Reichweite hat (was du hier aber nicht tust).
Der Mehrverbrauch ist nicht "immens". Er ist genau der Physik folgend quadratisch zur Geschwindigkeit. Das sich das bei einem Verbrenner nicht zeigt, liegt daran, das er bei niedrigen Lasten so immens (da ist es wieder, nun aber richtig verwendet) scheiße ist. Nämlich so scheiße, das er seinen Wirkungsgrad zwischen 100 und 130 um gut 50% steigern kann (also von lausigen 15% auf etwa 23%).
Will ich statt 100 aber 130 fahren, brauche ich nunmal 70% mehr Energie für die gleiche Strecke, beim E-Auto das konstant 80% der Leistung auf die Straße bringt, schlägt das 1:1 durch, während der Verbrenner durch die Lastpunktverschiebung "nur" 20% mehr braucht.
Grüße,
Zeph
Hallo!
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 2. Juli 2019 um 14:15:05 Uhr:
Ich meinte das Superlativ "immenser Mehrverbrauch", welches (zumindest so meine Erfahrung hier) immer dann Verwendung findet, wenn man das E-Auto diskreditieren will. [...]Der Mehrverbrauch ist nicht "immens". Er ist genau der Physik folgend quadratisch zur Geschwindigkeit. [...]
[...]
Ich will jetzt hier keine Diskussion über die Bedeutung von Begriffen in der deutschen Sprache lostreten. Aber ein Superlativ ist etwas komplett anderes als das, was ich geschrieben habe. Der Fehler liegt hier ganz klar in deiner Interpretation.
Ebenso die Bedeutung von "immens". Eine quadratische Steigerung betrachte ich als "immens". Im Sinne von erheblich oder beträchtlich. Was übrigens geläufige Synonyme dafür sind. (Und selbst eine Bedeutung wie "unermesslich" wäre immer noch kein Superlativ.)
Wenn man ebenso vorurteilsfrei liest wie ich es geschrieben habe, dann wäre ganz klar, dass meine Aussage vollkommen unabhängig von der Art des Antriebs war. Es gibt beim Zusammenhang der Geschwindigkeit mit der "Antriebsleistung" (gemeint war aber natürlich der Luftwiderstand) doch keinen Unterschied zwischen Verbrenner und E-Auto.
Also ist die ganze Diskussion um dieses Detail völlig akademisch. Ich habe meinen (wider besseren Wissens begangenen) Irrtum hinsichtlich der Antriebsleistung eingeräumt. Wie wäre es, wenn du jetzt deine Fehlinterpretation meiner Intention anerkennst?
Gruß
.SD
Ich bin Techniker, kein Deutschexperte. Mir scheint "immens" im Zusammenhang mit einem erwartbaren Mehrverbrauch (sprich den physikalischen Gesetzen folgend) als übertrieben. Angemessen wäre es, wenn das ganze überproportional passieren würde, was es nicht tut.
Grüße,
Zeph
Ähnliche Themen
Diese Diskussion ist für mich gar nicht mal so uninteressant, mich begeistern dabei wenige die "Fremdwörter", sondern vor allem die Rechenbeispiele. Dennoch fehlt mir etwas Grundlegendes: die Ökobilanz.
Während die Fahrer von Verbrennern (besonders Diesel) heftig in der Kritik stehen, grinsen sich Besitzer von Stromern eins und glauben, damit die Umwelt zu retten. Nur- was nützt mir die vermeintliche Einsparung von CO2, wenn ich an anderer Stelle großen Schaden anrichte?
Immerhin muss der Strom zum Laden der Batterien auch irgendwo herkommen. Der muss in Kraftwerken hergestellt und transportiert werden. Zur Herstellung von Elektromotoren und Akkus werden Seltene Erden benötigt, die sich nur schwierig gewinnen und verarbeiten lassen, die Umwelt allein schon beim Abbau massiv schädigen und auch noch über viele Tausend Kilometer transportiert werden müssen. Wieviel CO2 stößt allein nur mal ein Frachtschiff aus? Nicht unproblematisch ist dann anschließend die Entsorgung oder Aufarbeitung verbrauchter Akkus.
Plötzlich fällt es jetzt schwer, die echte CO2-Einsparung von Stromern auszurechnen. Und zusätzlich habe ich noch an anderen Stellen in der Natur mächtigen Schaden angerichtet.
Und wenn mal will, kann man die Fakten sogar alle nachlesen. Ob das beispielsweise die Studie zur Ökobilanz von Elektrofahrzeugen im Auftrag des Schweizer Bundesamtes für Umwelt ist oder die Ausarbeitung des Fraunhofer-Instituts: selbst Öko-Verfechter wie ich kommen da schon etwas ins Grübeln, ob hier tatsächlich für die Umwelt gearbeitet wird oder man -unwissentlich- wieder einmal einem neuen Geschäftsmodell aufgesessen ist...
Das wurde hier jetzt doch schon mehrfach gesagt, es geht beim IG-L nicht um irgendwelche Ökobilanzen (das ist hier nicht das Thema und führt viel zu weit), sondern um die lokale Luftbelastung auf dem konkreten Streckenabschnitt, deswegen wurde das IG-L eingeführt.
Zitat:
@Harig58 schrieb am 2. Juli 2019 um 15:36:29 Uhr:
Diese Diskussion ist für mich gar nicht mal so uninteressant, mich begeistern dabei wenige die "Fremdwörter", sondern vor allem die Rechenbeispiele. Dennoch fehlt mir etwas Grundlegendes: die Ökobilanz.Während die Fahrer von Verbrennern (besonders Diesel) heftig in der Kritik stehen, grinsen sich Besitzer von Stromern eins und glauben, damit die Umwelt zu retten. Nur- was nützt mir die vermeintliche Einsparung von CO2, wenn ich an anderer Stelle großen Schaden anrichte? ...
wohl dem der dann das ERdöl aus dem dritten Wasserhahn bekommt und darauf verlassen kann dass noch nie ein Krieg um Öl geführt wurde...
achja die Ökobilanz!
ein Auto mit "Öl" betrieben hat einen Wirkungsgrad von 33-40% ABER HALT das ist auch nur die Halbe Wahrheit- da ist
keine Gewinnung
kein Transport
keine Raffenerie
kein Transport
keine Lagerung
bedacht! und eingerechnet!
WENN man rechnet sollte es man komplett tunt und nicht bei den Eigenen Problemen aufhören!
So und jetzt zum KRAFTWEWRK!
Die Sonne scheint noch ein Paar Millionen jahre- bei der Ökobilanz können wir jederzeit noch etwas reißen einfach Solaranlage auf das Dach ! - und du bist SELBSTVERSORGER!
und wenn du probleme mit Lithium hast - lass ja dein Handy aus den Fingern oder die zehn drölf anderen Geräte im ´Haus- die zum teil schon lange defekt rumliegen.....
Zitat:
@Harig58 schrieb am 2. Juli 2019 um 15:36:29 Uhr:
Immerhin muss der Strom zum Laden der Batterien auch irgendwo herkommen. Der muss in Kraftwerken hergestellt und transportiert werden. Zur Herstellung von Elektromotoren und Akkus werden Seltene Erden benötigt, die sich nur schwierig gewinnen und verarbeiten lassen, die Umwelt allein schon beim Abbau massiv schädigen und auch noch über viele Tausend Kilometer transportiert werden müssen. Wieviel CO2 stößt allein nur mal ein Frachtschiff aus? Nicht unproblematisch ist dann anschließend die Entsorgung oder Aufarbeitung verbrauchter Akkus.
Auch das ist immer wieder faszinierend, das die Ressourcen, die ein Verbrenner benötigt unter den Tisch gekehrt werden. Ja, er ist in der Herstellung CO2-schonender als ein E-Auto. Dafür verbraucht er laufend Erdöl, dessen Gewinnung, Raffinierung und Transport ebenfalls alles andere als umweltfreundlich ist. Einziger Unterschied: Der Verbrenner verbraucht diese Ressource ein Leben lang und sie ist unwiederbringlich dahin. Die Rohstoffe die beim E-Auto eingesetzt werden, sind auch nach seiner nutzbaren Lebensdauer immer noch unverändert vorhanden, wenn auch aufwändiger recyclebar. Das Erdöl hingegen ist futsch.
Ein E-Auto in der Größe eines Model S hat einen CO2-Mehraufwand von etwa 7t in der Herstellung ggü. einem konventionellen Verbrenner. Es hängt nun ganz stark davon ab, welchen Strom das Ding tankt. Beim österreichischen Strommix liegt er nach gut 40.000km vor dem Verbrenner, beim deutschen Strommix ab 150.000km, in Polen mit ihrer Kohlekraft ist der Verbrenner uneinholbar.
Grüße,
Zeph
Was heißt lokale Luftbelastung? Macht die Dreckluft von aussen vor meiner Gemeinde plötzlich halt? Klar kann ich versuchen, in einer kleinen Ecke die Luft sauber zu halten. Nur- mit welchen Mitteln denn?
Oberflächlich betrachtet hilft mir beim IG-L ein Elektro-Auto schon. Genauer nachgeschaut (und dazu gehört eben die Betrachtung von Öko-Bilanzen) treibe ich damit aber den Teufel mit dem Belzebub aus. Und der Dreck wird auch dann früher oder später in meiner sauberen Gemeinde einfallen, selbst wenn ich nur Fahrrad fahre.
Hallo!
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 2. Juli 2019 um 15:32:25 Uhr:
Ich bin Techniker, kein Deutschexperte.
Da sind wir schon zwei.
Zitat:
Mir scheint "immens" im Zusammenhang mit einem erwartbaren Mehrverbrauch (sprich den physikalischen Gesetzen folgend) als übertrieben. Angemessen wäre es, wenn das ganze überproportional passieren würde, was es nicht tut.
Und mir erscheint es immens schwierig, bei meiner Begriffswahl immer die Befindlichkeiten sämtlicher anderer User zu erraten und das, was diese als "angemessen" empfinden. Also versuche ich dem Thema entsprechend zu formulieren ... und wenn dieses eher nichttechnischer Natur ist wie hier, dann halte ich technisch unscharfe Begriffe wie "immens" oder "erheblich" für absolut ausreichend.
Um es nochmals ganz klar zu machen, was meine Aussage sein sollte:
Eine höhere Geschwindigkeit hat beim selben Fahrzeug einen deutlich höheren Ressourcenverbrauch zur Folge. Das könnte vielleicht ein Grund sein, weshalb die österreichische Grünen gegen die Aufhebung des Tempolimits für bestimmte Fahrzeugtypen sind.
Im Übrigen, wie @ballex schon angemerkt hat, ist die Ökobilanz nicht das Thema hier. Dafür gibt es eigene Threads ... es braucht nicht einen weiteren Feldzug für oder gegen E-Mobilität hier.
Gruß
.SD
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 2. Juli 2019 um 14:15:05 Uhr:
Nämlich so scheiße, das er seinen Wirkungsgrad zwischen 100 und 130 um gut 50% steigern kann (also von lausigen 15% auf etwa 23%).
23% ist beim Benziner ein spezifischer Verbrauch von ca. 390g/kWh. Moderene Motoren sind bei 2000U/min und 2bar Mitteldruck bereits bei 340g/kWh also ca. 26%.
Bei 130km/h ist die Bedarfsleistung aber etwa 25kW, was bei einem 2l Motor bereits einen Mitteldruck von ca. 8 bar bei 2000U/min entspricht. Entsprechend übersetzt (mein Wagen läuft 130 mit ca. 2000U/min) ist man dann nahe am Bestpunkt und kommt auf ca. 240g/kWh entsprechend ca. 38%.
Aber das hat mit dem Ösi-Vorgehen wenig zu tun. Ich sehe E-Autos einfach selten dauerhaft schnell fahren - und wenn dann nur kurze Strecke und extreme Sprints besonders in der Stadt. In NL sind E-Autos mit Abstand die Geschwindigkeitsknöllchenkönige.
Mich würde eher interessieren wie er ohne durch Österreich durchzuwollen nach zb Italien zeitgerecht will.
Über die Schweiz? Die sind noch viel ärger drauf.
Gar über Frankreich?
Na das kann sich aber ganz schön ziehen wenn er an die Adria will.
Sind ja nur 500km (oder mehr, sorry habe das jetzt nicht nachgerechnet) Umweg wenn man aus Nordwestdeutschland startet.😉😁
Viel Spass
Oder wirklich über Tschechien, Slowakei, Ungarn, Slowenien (Für jedes Land eine Vignette und auch kein Tempolimit) Naja wer es will.
Meine Damen und Herren,
ab jetzt sollte jeder sich doch die Überschrift dieses Threads noch einmal ansehen bevor er/sie postet.
Das was hier so steht hat im Wesentlichen nichts mit der Ausgangsfrage zu tun.
Haltet euch enger an das Thema.
Ab sofort lösche ich was nicht zum Themenkreis gehört.
Moorteufelchen
Mir erschließt sich der Sinn dieser Maßnahme nicht ganz.
Nehmen wir mal Tirol her.
Dort gilt IG-L.
Erstens einmal weiss jeder dass sich dort die KFZ Schlangen so mit 100 bis 110 auf der Linken bewegen.
120 links ist eh schon viel.
A) Was bringt es einem Elektrofahrer, der längere Strecke fahren will, dort schneller als zb 100 bis 110 zu fahren, auf Kosten der Reichweite?
und
B) dem einheimischen Tiroler der ein Elektroauto fährt für seine max 25km bis 50km Autobahn, der zwar jetzt reichweitenunabhängig ist, aber auch nicht vorwärtskommt weil eben die beiden Spuren eh schon mit 100 bis 110 voll sind? LKW noch langsamer.
Nichts, absolut nichts bringt es denen.
Die dürfen zwar schneller, müssen aber früher laden oder kommen wegen dem Verkehr nicht schneller voran.
Macht null Sinn, ganz ohne Neidgefühle.
EIn Reichweitenproblem wird es IN Tirol nicht geben....
Da Tirol keine 300km Lang ist
Da spielt es eher schon die Rolle dass man einfach dahingleiten kann - die Verringerung der Reichweite dürfte auch bei 20km/h mehr in grenzen halten!
Ich denke dass dies ein Zeichen sein soll....
Wir haben einen Grund - und wenn wer brav ist darf er eben mehr!