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Ausstellung von KFZ-Briefen
Hallo Leute,
mich würde es mal interessieren, was die Allgemeinheit (also ihr) dazu meint,
1. wann ein Brief für einen Wagen ausgestellt wird,
2. was das Datum der Bescheinigung des Herstellers (alter Brief Seite 4) für euch bedeutet
3. welche Gründe es geben darf einen neuen Brief auszustellen
4. ob ein zweiter Originalbrief !!! (kein Ersatzbrief) vom Hersteller aus Aktualisierungsgründen (Auflastung zum Kombinationsfahrzeug ohne technische Veränderungen) ausgestellt werden darf, bei einem Fahrzeug das noch nicht angemeldet war.
5. Wieviel km ein Wagen höchstens haben sollte, der vom Hersteller an den Händler geliefert wurde, als neu produziert versteht sich
Leider haben wir eine solche Erfahrung gemacht, die diese Fragen rechtfertigen. Wir liegen seit einiger Zeit, mit diesem Wagen vor Gericht.
Wir haben vor dem 15.10.2003 einen Neuwagen gekauft und erst nach 2 Jahren erfahren, dass dieser bei Verkauf bereits 21 Monate war. Nun müssen wir Arglist des Händlrs nachweisen, der natürlich alles abstreitet.
Wenn unsere Klage abgewiesen wird, werde ich einen ausführlichen Bericht dazu schreiben. Im Moment wurden mich eure Meinungen zu den Fragen interessieren.
Viele Grüße
Hixi
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14 Antworten
Hallo "Hixi",
ich kann Dir nur an meinem Fall zu einigen Fragen was aufzeigen und sicherlich wird es da geringfügige Unterschiede von Fabrikat zu Fabrikat und von Werk zu Werk geben ...
1. Mein "Kfz"-Brief heißt neuerdings Zulassungsbescheinigung TEIL II und wurde von Daimler(Chrysler), Werk Rastatt, für einen Neuwagen am 25.09.2007 erstellt.
Ich weiß verbindlich, dass der Wagen am 28.09.2007 um 0:51 Uhr (:D) fertig war!
2. Das andere Datum im alten Brief, ist womöglich im neuen "Brief" bei mir der 17.02.2006; Das hat was mit der EG-Typgenehmigunsnummer zu tun! Lese Dir doch den Wortlaut in der EG-Übereinstimmungsbescheinigung (COC) durch, oder ist die auch abhanden gekommen??
3. Als Grund für einen neuen Brief, kann ich mir nur den VERLUST vorstellen, durch "Schlamperei", wo auch immer; vielleicht auch durch "Diebstahl?".
Die dann notwendigen Ersatzdokumente müssten m.E. als solche gekennzeichnet sein! Schließlich ist das sowas wie die "Geburtsurkunde" und die gibt es eben nur einmal im Original!
4. :confused:
5. Weiß nicht ob das definiert ist, aber wenn der Neuwagen per Spedition/Bahn angeliefert wird, doch sicherlich < 100 km!
Gruß
Walter
Hallo Walter,
danke für deine Antwort.
Was meinst du dazu???
Bei uns handelt es sich noch um den "alten" Brief.
Das mit der EG-Typgen. Nr. ist schon klar, aber im alten Brief gab es noch das Datum der Bescheinigung des Herstellers. Und dieses Datum sollte doch, meiner Meinung nach, zeitnah am Produktionsdatum liegen, oder? Bei ganz genauem hinsehen in unserem Brief, sieht man, dass bei diese Eintragung die Schrift eine andere ist, als der Rest.
Als Grund zur Neuausstellung des zweiten Originalbriefes hat der Importeur "Aus Aktualisierungsgründen", da der Wagen zum Kombinationsfahrzeug aufgelastet wurde, angegeben. Und das ohne technische Änderung!!!
Lt. KBA hätte eine Bescheinigung des Herstellers genügt.
Da wir einen Originalbrief haben, ist kein Eintragung vermerkt, dass ein anderer Brief vorher exsistiert hat.
Soviel zum Thema "Geburtsurkunde". Ich war auch dieser Meinung.
Die EZ durch uns war im Sommer, der zweite Brief wurde im Herbst des vorangegangenen Herbstes 2002 ausgestellt. Wir sind also davon ausgegangen, dass wir ein Fahrzeug gekauft haben, das höchstens 9 Monate alt war, wer wäre von was anderem ausgegangen?
Kilometer hatte das Fahrzeug über 450. Als Grund wurde uns gesagt, dass es ab und zum Vorführen mit roter Nummer genutzt wurde. Hatte uns aber nichts ausgemacht, da es ja besser ist ein Auto zu fahren, als dass es so lange steht. Das Fahrzeug wäre ja auch trotz dieser Laufleistung noch ein Neuwagen gewesen. Lt. verschiedener Urteile ist ein Wagen bis ca. 1000 km noch ein Neuwagen.
Nun haben wir durch einen Zufall erfahren, dass der Wagen schon die Kilometer hatte, als es zum Händler kam. Also doch so lange gestanden hat.
Und dann auch noch, dass es einen ersten Brief gab, der Anfang 2002 ausgestellt wurde. Dass es einen ersten Brief gab, ist aus der Rechnung vom Hersteller an den Händler ersichtlich.
Wir sind schon seit Frühjahr 2005 mit diesem Wagen vor Gericht, da dieser von Anfang an für uns Mängel (für das Gericht Phänomene) hatte.
Das mit den Briefen haben wir erst später, nach 2 Jahren, erfahren und müssen nun Arglist nachweisen. Der Händler streitet alles ab, er hat das ganze nicht gewusst. Der Hersteller (Importeur) gibt zu, einen zweiten Brief bei Verkauf an den Händler ausgestellt zu haben und diesen an den Händler geschickt zu haben, wie geschrieben, "aus Aktualisierungsgründen"
Auf der Rechnung vom Hersteller / Importeur an den Händler stehen die Kilometer und die andere, erste Briefnummer. Und der Händler hat nichts gemerkt, nichts gesehen und keine Veranlassung gehabt seine Papiere durchzusehen. Ist doch Wahnsinn, oder????
Das Gerichtsurteil (Neuwagen dürfen nicht älter als 12 Monate sein) ist am 15.10.2003 verabschiedet worden. Der Gegenanwalt beruft sich darauf, dass der Kauf (Sommer 03) vorher war, das Gesetz also noch nicht gilt.
Außerdem gibt es vom LG Bautzen ein Urteil, dass ein Käufer eines Gebrauchtwagens davon ausgehen darf, dass das Fahrzeug in dem Jahr produziert wurde, in dem die EZ war. (Natürlich nicht, wenn diese Jan oder Feb war). Darf sich der Neuwagenkäufer nicht darauf verlassen?????
Alles sehr konfus, gell????
Was meint ihr zu dem Ganzen? Hammer oder? Also das Vertrauen in Händler und Gerichte hat sich ganz schön verabschiedet.
Hat jemand noch eine Idee, wie evtl. Arglist nachgewiesen werden kann?
Viel liebe Grüße
Hixi
Hallo Hixi,
sorry ..., Aktuallisierungsgründe :confused:, Kombinationsfahrzeug :confused:, das sind Begriffe mit denen ich leider nichts anzufangen weiß ...!
Ich wünsche und hoffe, dass sich da noch Fachleute melden ... :rolleyes:
Aber wenn ein Fahrzeug mit roter Nummer durch die Gegend fährt und somit zum Vorführen verwendet wurde, ist das dann nicht "beinahe" ein Vorführwagen ???
Beim nächsten Kauf, vielleicht doch einen inländischen Halbjahreswagen ...! ;) ;) ;)
Ich kann Dir nur aufrichtig Erfolg wünschen und hoffe, dass Dir Dein Fahrzeug wenigstens sonst viel Freude macht. Wenn ja, dann würde ich das unter E wie Erfahrung abspeichern, es beim nächsten Wagen besser machen und schnellstens mit dem "sich ärgern" aufhören ... :rolleyes:
Gruß
Walter
Hallo Walter,
danke für deine guten Wünsche :)
also Kombinationsfahrzeuge waren die Fahrzeuge über 2,9t, die vor dem 01.05.05 günstiger besteuert wurden (Verkaufsargument)
Sicherlich hast du von der Änderung der KFZ-Steuer gehört, die teilweise auch Wohnmobile betrifft.
Da unser Fahrzeug diesen Eintrag angeblich nicht hatte, ist dieser "neue" Originalbrief ausgestellt worden. Lt. KBA hätte eine Bescheinigung des Herstellers genügt.
Das Fahrzeug war ja auch schon vorher einmal an einen anderen Händler ausgeliefert worden mit dem ersten Brief. Dieser wurde Dez. 01 ausgestellt.
Hätten wir diesen Brief zu unserem Fahrzeug bekommen, wäre dieses umgehenst an den Händler zurück. Aber durch diese Methode war ja der Anschein, dass der Wagen nur 9 Monate alt war. Schlau von denen.
Aber du meinst ja auch, dass es im 2. Brief hätte stehen müssen, oder?
Ich hoffe auch, dass sich hier auch noch jemand meldet, der sich sicher ist.
Viele Grüße
Hixi
Hall Hixi,
vielen Dank für die "Aufklärung"! Aber es sieht z.Z. mau-mau aus für weitere sachdienliche Hinweise. :(
Ich hoffe, dass ich nie in die Lage komme, so eine "knifflige" Angelegenheit am Hals zu haben! Als absoluter Laie auf diesem Gebiet habe ich für rechtliche Kfz-Dinge eine Rechtschutzversicherung abgeschlossen; aber wenn Du die nicht hast, dann hilft Die dieser Hinweis nachträglich auch nix ...:rolleyes:
Ich kann Dir nur noch empfehlen, die Suchmaschinen (Google, Y!, ...), und das Onlinelexikon Wikipedia zu bemühen. Mit den entsprechenden Begriffen tastest Du Dich sicher besser an Deine Problematik ran. Und ..., da findest Du bestimmt kompetente Ansprechpartner!
Im Falle, dass Du Erfolg haben solltest und einen Ersatz brauchst, da kannst ja weiter unten meinen Spritmonitor anklicken ...;) ;) ;)
Gruß
Walter
Einen neuen Fahrzeugbrief bekommt man auch bei Importen aus dem Ausland!
So habe ich mal einen Passat von Österreich nach D importiert (bevor A in der EU war!).
Der Wagen gehörte meinem Opa und war ursprünglich in D zugelassen. Dann ist er nach A umgezogen und bekam einen österreichischen Brief.
Nach vielen Jahren dann, habe ich das Auto wieder nach D zurück importiert.
Seinerzeit musste ich (auf eigene Kosten) zuerst übers Kraftfahrtbundesamt den alten deutschen Fahrzeugbrief versuchen "aufbieten" zu lassen. Von dort bekam ich dann eine Bescheinigung, dass ein deutscher Fahrzeugbrief nicht mehr existiere!
Von meiner Zulassungsstelle bekam ich dann einen nagelneuen Fahrzeugbrief ohne jeglichen Hinweis auf Vorbesitzer (mein Opa) oder ähnliches!
Hallo Ralph,
danke für deine Antwort :)
Aber die Zulassungstelle hat dir doch sicherlich einen Ersatzbrief (Nummer irgendwas mit T ....) ausgestellt und keinen Originalbrief, den doch eigentlich nur die Hersteller ausstellen können. Soviel ich weiß, haben die Zulassungsstellen nur diese, oder? Bei unserem Wagen sind es in jedem Fall 2 Originalbriefe.
Viele Grüße
Hixi
Ne - das war ja das witzige!
Kein Ersatzbrief!
Das ganze war sogar noch verrückter! Da ich den Wagen zügig anmelden wollte, wollte ich noch am gleichen Tag zwecks Vollabnahme zum TÜV. Der TÜV würde auch den Fahrzeugbrief ausfüllen, wurde mir gesagt.
Da ich keine Zeit verplempern wollte und wohl auch sehr vertrauenswürdig aussah, hat mir die Zulassungsstelle einen leeren Blankofahrzeugbrief der schon mit meinem Namen, Dienstsiegel und Unterschrift versehen war mitgegeben :D
Was man damit alles hätte anstellen können ;)
Beim TÜV wurde der Brief dann mit den erforderlichen Daten aus dem Computer bedruckt und mir wiedergegeben. Die Zulassungsstelle stellte mir dann den Fahrzeugschein aus....
Und wie gesagt - nix Ersatz oder T... oder sonstwas... :rolleyes:
Genau genommen hätte es über die Zulassung bzw. das KBA keine Möglichkeit gegeben, herauszufinden wer ggf. der Vorbesitzer des Wagens war bzw. ob es einen solchen überhaupt gab...
Da hätte allerhöchstens eine Anfrage bei VW was gebracht - wenn die dann in ihren Wartungsanalen geforscht hätten :)
Also das wird ja mit den Briefen immer verrückter :confused:
Theoretischer Weise hättest du das Fahrzeug ja dann als Neuwagen verkaufen können, Hammer!!!
Da denkt man, man kann sich an Richtlinien halten und dann hört (liest) man so was. Aber ich muss sagen, bis jetzt waren so ziemlich alle (habe die Fragen noch in 2 weiteren Foren) der Meinung, dass es normalerweise nur 1 Originalbrief geben kann, da der Brief eine "Geburtsurkunde" des Fahrzeuges sei und er zeitnah zum Produktionsdatum ausgestellt wird. (war bei uns ja auch nicht)
Oder wie denkst du darüber, wenn du dir einen neuen Wagen kaufst?
Viele liebe Grüße
Hixi
Zitat:
Original geschrieben von Hixi
...Oder wie denkst du darüber, wenn du dir einen neuen Wagen kaufst?...
Ich denke (und dachte) da genauso drüber wie Du ;)
Hat mich ja selbst gewundert...
Aber lt. KBA musste seinerzeit ein jungfräulicher Brief her, da die selbst nicht nachvollziehen konnten, dass der Wagen jemals in D zugelassen war. Vermutlich war der "Auslandsaufenthalt" des Autos bei meinem Opa länger als die Aufbewahrungsfristen beim KBA... Der Wagen war auf jeden Fall länger als 10 Jahre außerhalb von D zugelassen!
Ich glaube aber auch, so was kann, wenn überhaupt, nur bei wirklich alten Autos vorkommen!
Na ja, wie auch immer :) Als der Wagen dann verkauft wurde, bekam der neue Besitzer natürlich angezeigt, dass ich nicht der 1. Halter war ;) Da war der Passat dann ca. 16 Jahre alt.... Als Neuwagen wäre der vermutlich nicht mehr durchgegangen :D :D
Dein geschilderter Fall (Neuwagen!) liegt ja wirklich völlig anders! :(
Oh, das war ja richtig anständig von dir, dass du ihn nicht als Neuwagen verkaufst hast und auch noch so ehrlich warst. :) :)
es gibt doch noch ehrliche Leute, aber es war ja auch ein Gebrauchtwagen. Lt. LG Bautzen kann ein Käufer eines Gebrauchtwagens davon ausgehen, dass das Fahrzeug in dem Jahr produziert wurde, indem die EZ ist (natürlich nicht Jan und Feb) ;)
zählt wohl nicht bei Neuwagen, hahaha. Da muss Arglist nachgewiesen werden, welch ein Hohn.
Viele liebe Grüße
Hixi
Hallo nochmals :)
hat eigentlich keiner mehr nen Kommentar dazu???
Würdet ihr euch das so gefallen lassen.
Aber trotzdem danke für die Antworten
Viele liebe Grüße
Hixi
Hey hixi,
ich habe mir 2004 ein neues Auto gekauft. Es sollte eine Tageszulassung sein und war entsprechend 1/4 billiger. Vertrag geschlossen, Auto gekauft...
Dummerweise hatte der Händler verpennt, den Wagen im Juni 2003 zuzulassen und dann haben die entschieden, dass sie den Wagen direkt auf mich als ersten Halter zulassen, Ende Juli 2004. Das Datum der EZ stand halt mit Juli 04 im Brief und ich habe vom Hersteller auch die vollen Garantieleistungen ab diesem Tag für den gesamten vorgesehenen Garantie-Zeitraum bekommen.
Als ich dann nach Einführung der neuen Briefe umgezogen bin, hat die Zulassungsstelle einen neuen EU-Brief ausgestellt: keine Vorbesitzer, EZ Juli 2004 und es gibt keinen Hinweis darauf, dass das Auto aus 2003 ist, außer das Auto selbst.
Ich meine, mir ist es egal, da ich das Auto ohnehin immer noch fahre und vom Händler darauf hingewiesen wurde. Durch Rechnung und Brief könnte man allerdings annehmen, das Auto sei von 2004.
Bei dir verstehe ich die Probleme nicht ganz. Um die Garantieleistungen kann es wohl nicht gehen, wenn das Auto von 2002/3 ist. Das Auto ist ja offiziell an einem bestimmten Tag zugelassen worden, ob jetzt mit zwei oder einem Brief. Also ist Dein Auto doch ohnehin so "alt", wie es ist, also in 2003 zugelassen und ab da läuft der Gewährleistungsanspruch. Dass es vorher schon länger gestanden hat, dürfte sich doch sicherlich im Preis niedergeschlagen haben, oder nicht? Immerhin wußtet ihr ja, dass das Auto 450 km anzeigt.
Gruß, arno
Hej arno,
danke für die Antwort.
Steht in deinem neuen Brief nicht, dass die bisherige Zulassungsbescheinigung mit der Nummer .... eingezogen wurde? Und wenn du als erster Vorbesitzer im Brief eingetragen warst, warum sollte dann auch ein Vorbesitzer drin stehen?
Wir mussten den Wagen 2006 wieder zulassen und haben wiederum einen neuen Brief bekommen, steht auch 0 Vorbesitzer drin, aber auch, dass der bisherige Brief eingezogen wurde.
Wann wurde denn der erste Brief bei dir erstellt?
Du hast gewusst, dass dein Fahrzeug aus 2003 ist, oder?
Wir nicht, wir haben gesagt bekommen, dass das Fahrzeug das Modell ist, nur nicht die Ausstattung von dem Vorführwagen, den er zu diesem Zeitpunkt hatte. Das war Juli 2003 unser Wagen ist 2001 produziert, erster Brief 2001 erstellt!!! Und dann wurde ein zweiter Brief ausgestellt, als unser Händler den Wagen bekommen hat.
Die Erklärung, dass der Wagen die Kilometer hatte war von unserem Händler die, dass er den Wagen als Vorführer hatte. Eigentlich hat der Wagen bei ihm 9 Monate gestanden!!!.
Wann wird deiner Meinung denn ein Brief erstellt?
Auf den Preis hatte es sich auch nicht ausgewirkt!!! Wir haben ca.3000€ weniger gezahlt. Gut, wir haben auch noch ne AHK dazubekommen, aber sicherlich hätten wir den Preis nicht gezahlt, wenn wir gewusst hätten dass der Wagen 21 Monate alt war, bzw. wir hätten ihn gar nicht gekauft, da wir einen Neuwagen wollten. Und für mich war ein Neuwagen ein Wagen, der höchsten 1 Jahr alt ist.
Viele Grüße
Hixi