Ausgleich des theoretischen Mehrverbrauchs von HVO100 in Commonrail-Dieselmotoren
Guten Morgen Gemeinde,
da HVO100 ja einen etwas geringeren Energieinhalt pro Liter hat als normaler Diesel, müsste man theoretisch etwas mehr Sprit verbrauchen.
Können die Commonrail-Dieselmotoren das Ausgleichen?
Bei Einspritzpumpen sollten meinem technischen Verständnis nach das können.
Gruß
1600icandyweiss
74 Antworten
Zitat:
@Astradruide schrieb am 8. September 2024 um 14:56:08 Uhr:
Zitat:
@alexnoe81 schrieb am 8. September 2024 um 13:31:43 Uhr:
Nein, habe ich nicht. Der Heizwert von Ultimate Diesel unterscheidet sich von normalem B7 nur insofern, wie es durch den viel kleineren Biodiesel-Anteil erklärbar wäre.Von B7 war nicht die Rede - nicht ansatzweise.
Ich habe argumentiert, warum man den Brennwert von Ultimate Diesel (=B-fast-0) einfach gleich dem Brennwert von B7 setzen kann, und der Brennwert von B7 ist ja wohl nicht schwierig herauszufinden.
Zitat:
@rico67at schrieb am 8. September 2024 um 14:19:32 Uhr:
@GaryK
Gibt es "das" optimale Mischungsverhältnis von HVO:Ultimate Diesel, um sozusagen das Beste aus beiden Welten (also hoher Heizwert + viel Cetan) zu erreichen, zum Bspl. 50:50 70:30 oder 30:70 ?
AFAIK "Nein". Wir reden beim Diesel über eine Diffusionsflamme. Sprich: je höher der Dampfdruck und je paraffiniger, desto schneller der Abbrand und mehr "Cetan". Aber die Dichte sinkt mit kürzerer kettenlänge, was mit einem höheren Dampfdruck einhergeht. Beim Verkauf in "Euro je Liter" ist geringere Dichte halt kontraproduktiv - siehe den Unterschied Dichte Benzin zu Dichte Diesel je Liter. Mit einem Liter Diesel gibts mehr kWh Brennwert als bei Benzin.
Während anderswo auf dem Globus alternative Kraftstoffe meist zweckmäßig, sinngemäß und lösungsorientiert verwendet werden um zum einen das Ökosystem zu entlasten und zum anderen Technologien weiter voranzutreiben, was gleichbedeutend ist mit Marktanteilen sichern um den Wohlstand von morgen zu garantieren, streiten sich in unseren Breitengraden die ständig alles „Besserwissenden“ über den zu vernachlässigenden „Mehrverbrauch“ aufgrund der x% geringeren Dichte von HVO usw.
Die rein objektiv betrachteten und erprobten/erwiesenen Vorteile von synthetischen Kraftstoffen gegenüber fossiler Kraftstoffe wird dabei, wissentlich oder nicht, außer Acht gelassen und/oder absichtlich Infragegestellt.
Das ist mMn mit ein Grund darum, weshalb nicht nur die Politik allein die Schuld an unserem wirtschaftlichen Abschwung in Deutschland hat, sondern neben den großen Konzerne eben auch der „kleine“ Steuerzahler!
VG
@alexnoe81
... das war nicht die Frage die ich gestellt habe und ist sie immer noch nicht.
Aber ich löse mal auf. Egal was für einen Zauberkraftstoff man zu 10% zusetzt, er müsste einen ~47% höheren Heizwert je Liter haben wie HVO100 selbst um das Gemiisch (90:10) auf den Heizwert von Standarddiesel (35,9MJ/L) zu bringen.
Liegt der volumenspezifische Heizwert von HVO100 bei 34,3MJ/L müsste der Zauberzusatz satte 50,5MJ/L ins rennen werfen - Utopie.
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Zitat:
@Astradruide schrieb am 8. September 2024 um 19:10:12 Uhr:
@alexnoe81
... das war nicht die Frage die ich gestellt habe und ist sie immer noch nicht.Aber ich löse mal auf. Egal was für einen Zauberkraftstoff man zu 10% zusetzt, er müsste einen ~47% höheren Heizwert je Liter haben wie HVO100 selbst um das Gemiisch (90:10) auf den Heizwert von Standarddiesel (35,9MJ/L) zu bringen.
Dann löse ich mal auf. Wenn Standarddiesel einen Brennwert von 35,9MJ/l hat, dürfte Ultimate Diesel bei etwa 36MJ/l liegen.
Zitat:
@hhtoprakhh schrieb am 8. September 2024 um 19:04:04 Uhr:
Während anderswo auf dem Globus alternative Kraftstoffe meist zweckmäßig, sinngemäß und lösungsorientiert verwendet werden um zum einen das Ökosystem zu entlasten
Bzgl. der entlastung des Ökosystems bin ich gespannt welche größeren Beispiele Du da aufzeigen kannst.
Es werden doch wohl eher Ökosystem plattgewalzt und monokultiviert um mit unserem KFZ-Fanatismus Geld zu verdienen. Vor umdeklarationen schrägt man dabei auch nicht zurück.
Zitat:
Die rein objektiv betrachteten und erprobten/erwiesenen Vorteile von synthetischen Kraftstoffen gegenüber fossiler Kraftstoffe wird dabei, wissentlich oder nicht, außer Acht gelassen und/oder absichtlich Infragegestellt.
Ich würde eher sagen das die *vermeindlichen* negativen Eigenschaft überskaliert werden.
Wie immer in den letzten 50 Jahren, wenn irgendwas entwickelt wird:
USA: "Kann ich damit Geld verdienen?"
Japan: "Kann ich das kleiner bauen?"
China: "Kann ich das automatisiert in Massen raushauen?"
Deutschland: "Ist das gefährlich? Muss das nicht verboten werden?"
Hab nix gegen HVO oder Ethanol. Aber: Beide Alternativen haben je nach Anteil Einfluss auf die Abgaszusammensetzung (wer das bestreitet, der lügt) und beide sind als Biokraftstoff nur begrenzt verfügbar. Bei Treibstoffen aus Strom (E-Fuels) ist die Wirtschaftlichkeit im PKW sogar grundsätzlich mehr als nur etwas fraglich. Sagt die Thermodynamik.
@GaryK
m.W. könnte die Welt ohne Probleme mit alternativen Kraftstoffen (u.A. Wasserstoff, synthetische Kraftstoffe) aus regenerativen Energien (Solar, Wind und Wasser (inkl. Gezeiten)) versorgt werden.
Das die großen Player, die mit Energie ihr Geld verdienen, daran (aktuell) kein Interesse haben, ist klar.
Je mehr Optionen der „normale“ Bürger hat, desto besser…
Zitat:
@Adalbert_Dorsten schrieb am 9. September 2024 um 23:07:51 Uhr:
@GaryK
m.W. könnte die Welt ohne Probleme mit alternativen Kraftstoffen (u.A. Wasserstoff, synthetische Kraftstoffe) aus regenerativen Energien (Solar, Wind und Wasser (inkl. Gezeiten)) versorgt werden.
Wasserstoff, prinzipbedingt eher wie Synthetische. Man muß sich Gedanken machen woraus S. synthetisiert werden sollen. Bei H2 steht trotzdem zur Diskussion wie die enormen Mengen generiert werde sollen.
Wenn man immer nur denkt unser Energieproblem ist ein Mobilitätsproblem hat man sich schwer verschätzt. Bei allen den Gedankenansätzen haben wir immer noch eine Challange mit den Kapazitäten, Speicherungen und Herstellung zu lössen. Und, da der Staat beim kompletten wegfall kompletter Flüssigkraftstoffe, dennoch Steuereinnahmen gernerien will/muß dürfte dann auch irgendwann H2 noch teurer werden wie er unter wirtschaftlichen Gestehungskosten heute ist.
Zitat:
@Adalbert_Dorsten schrieb am 9. September 2024 um 23:07:51 Uhr:
@GaryK
m.W. könnte die Welt ohne Probleme mit alternativen Kraftstoffen (u.A. Wasserstoff, synthetische Kraftstoffe) aus regenerativen Energien (Solar, Wind und Wasser (inkl. Gezeiten)) versorgt werden.
Synthetische Kraftstoffe: Etwa 20 kWh Strombedarf alleine für die Elektrolyse je Liter (Diesel etwas mehr, Benzin etwas weniger), was bei aktuell etwa 60 Mrd verkaufen Litern Treibstoffen etwa 1200 TWh zusätzlichem Strombedarf entspricht. Wir haben aktuell insgesamt "600 TWh" in DE.
Wasserstoff: Je Kilo braucht etwa 54 kWh Strom, ein PKW braucht etwa 1 kg/100km. Was etwa den Strombedarf im Vergleich zu synthetischen Treibstoffen drittelt bis viertelt. Trotzdem: irgendwas 300-400 TWh, sofern "alles mit Wasserstoff" gemacht werden würde.
Stromer: Etwa 20 kWh/100km, 600 Mrd Personenkilometer bei PKW in DE --> 120 TWh. Hat die letzten Jahre bilanziell bereits die Windenergie Onshore gebracht.
Da brauchste keine Theorien, warum sich absehbar E-Fuels aktuell nicht so wirklich durchsetzen. Das billigste ist nunmal der Batteriestromer, gefolgt von Wasserstoff (direkt, stofflich) und dann mit Abstand eben erst synthetische. Vor allem, da jedes Brennstoffzellenfahrzeug über einen Akku verfügt, der die Dynamik liefert. Brennstoffzellen sind schlicht zu teuer um mal eben "100kW" kurzfristig freizusetzen und Rekuperation können die eh nicht. Jedes Wasserstoffauto bzw. Wasserstoff-LKW ist daher ein "Plug-In Hybrid", der eben an der Wasserstoffsäule statt Steckdose geladen wird. Ändert aber nichts daran, dass du durch den begrenzten Wirkungsgrad der Elektrolyse und den ebenfalls begrenzten Wirkungsgrad der Brennstoffzelle. Welche übrigens genau wie die klassische PEM Brennstoffzelle zu einem massiven Mangel an manchen Edelmetallen führen wird.
Wonach es aktuell aussieht: PKW auf Batteriestrom, LKW Regionalverkehr auf Batterie, LKW ab "Mittelstrecke" als Wasserstoffhybrid (fetter Akku plus Brennstoffzelle für Dauerlast), Fliegerei international auf E-Fuels. PKW mit Verbrenner als Alltagsfahrzeug sehe ich bei absehbaren Kosten von klar über 4€ je Liter nicht wirklich.
Der Bioanteil in DE ist übrigens vom Potenzial her begrenzt - meinem Kenntnisstand nach sind viel mehr als 3 Mrd Liter Ethanol und etwa 4 Mrd Liter Pflanzenöle nicht ansatzweise möglich. Die aktuellen Zahlen sind eher etwas unter 1 Mrd Liter Ethanol und 2 Mrd Liter Rapsöl - incl. Importen. Zahlen für die komplette EU habe ich leider nicht, aber sehr viel anders wird das nicht aussehen.
So ganz grob: Was Europa bzw. DE an Rapsöl herstellt, wird zu weit mehr als der Hälfte bereits von Landwirten wieder im Trekker und Mähdrescher verbraucht. Kannst dir ausrechnen, wer sich dann um die letzte Mrd Liter prügeln wird. Und so lange es noch Dieselloks gibt - die Bahn braucht etwa 500 Mio Liter. Noch. Weil nicht elektrifizierte Nebenstrecken und Personen-Nahverkehr sehr sicher künftig aus dem Akku bestritten werden. Meinem Kenntnisstand nach hat sich bisher kein "Wasserstoffzug" praktisch bewährt, die sind in der Anschaffung und der notwendigen Infrastruktur zu teuer.
"HVO 100" ist aktuell eine überwiegend von Neste "gehypte" Pseudolösung. Welche übrigens im Recycling von Altfetten mit Biodiesel konkurriert, in DE sind nicht viel mehr als 1 Mrd Liter im Jahr als "HVO 100" möglich. Weil die Altfette einfach nicht in solchen Mengen verfügbar sind. Auf die 4% oder so "Mehrverbrauch" kannste ein Ei schlagen - der Preisunterschied wird dir sagen, ob sich das lohnt.
Aus meiner Region gerade: Zu den 4% Mehrverbrauch (Diesel aktuell 1.43€/l) kommen nochmal 20 Cent/l Preisaufschlag (1.63 aktuell) fürs "grüne Gewissen". Noch Fragen?
@GaryK
schöne Ausführung (die ich schon von Dir kannte).
Ich schrieb von der Welt und nicht von „dem Fliegenschiss“ Deutschland.
Zitat:
@GaryK schrieb am 11. September 2024 um 08:20:02 Uhr:
Aus meiner Region gerade: Zu den 4% Mehrverbrauch (Diesel aktuell 1.43€/l) kommen nochmal 20 Cent/l Preisaufschlag (1.63 aktuell) fürs "grüne Gewissen". Noch Fragen?
Aus meiner Region (gestern Abend):
Diesel 1,49 €/l
HVO100 1,54 €/l
Die 5 Cent Aufpreis für HVO100 sind schon monatelang konstant.
Da scheint es wohl relativ große regionale Unterschiede zu geben.
Oh, du kannst mal eben Biokraftstoffe für alle auf der Welt lösen?
Und der "Fliegenschiss" Deutschland hat etwa 10 mal mehr Energiebedarf je Einwohner als der statistische Weltbewohner, das nur am Rand erwähnt. In CO2 equivalenten hat DE 5 mal mehr je Einwohner als indien und selbst China ist pro Kopf aktuell gleichauf.
Kannst übrigens gerne ausrechnen, was E-Fuels in Nordafrika oder so hergestellt kosten werden. Geh bei Solar und den dortigen Einstrahlungen von etwa 3 Cent/kWh aus, Sonnenscheindauer im Jahr in "Vollaststunden" umgerechnet kannste regional nachgucken. Je Tonne E-Fuel brauchst du zudem drei Tonnen CO2 zu je wenigstens 80€/Tonne, die auch irgendwie dahinmüssen - das Reinstwasser bitte auch nicht vergessen. Dazu kommen Electrolyserkosten etwa in Höhe der Stromkosten für den Verschleiß dieser. Ja, die können recycled werden und nein, die halten nicht ewig.
Nochmal langsam zum mitdenken - 1200 TWh zusätzlicher Strombedarf bei "weiter so E-Fuels" wären in "Atomkraftwerken" der ISAR-2 Kategorie mit 1.4 Gigawatt und 7500 Stunden Verfügbarkeit im Jahr gerechnet gerade mal 110-120 Stück. Alleine für den deutschen Bedarf an Kraftstoffen. Wenn die "Ich will meine Ölheizung weiter betreiben" Jünger noch dazukommen, dann sind noch mal etwa 20-30 Stück notwendig, etwa 10-15 Stück weitere "nur" für die Luftfahrt. Welche auf Synthese-Kerosin absehbar nicht verzichten kann.
Wer mag, der kann auch googeln, wie hoch der Lebensmittelüberschuss auf der gesamten Welt ist und ob Biofuels "woanders" angebaut eine Option sein könnten. Ich hätte nen "Spoiler" und der wird den Werbeaccounts (sorry, "Influencern"😉 von wahrscheinlich Neste so gar nicht gefallen. Weil etwa ganz Europa so viel Rapsöl anbauen kann, wie Deutschland an Diesel verbraucht. Dass dieses dann frisch angebaut und sofort in HVO verwandelt übrigens keine 90%ige CO2 Ersparnis mehr sein kann - logisch. Sagen dir die Lobbyisten und Werbefuzzis nur nicht. Die 90% gelten nur, solange es aus Frittenfett als Abfallstoff hergestellt wird.
@Petaod
Ja, ist so. Aber: 1.54 zuzüglich 4% statistischem Mehrverbrauch sind 1.60 als Vergleichsbasis. Würdest du es nicht mit Aufpreis kaufen, landen die Altgette in der "B7" Komponente des klassischen Diesels. Nullsummenspiel übrigens was Emissionen angeht. Genau wie manche Leute einen Aufpreis für 100% Solarstrom bezahlen, der wegen Einspeisevorrang eh im Stromnetz landet.
@GaryK
kein Kommentar.
Schönes Leben noch.
Tja, du kannst gerne Thermodynamik ignorieren. Das Schöne an Thermodynamik ist, dass die sich um z.B. deine Meinung einen Scheissdreck kümmert. Es ist wie es ist und du zahlst, sobald du einen bestimmten Weg einschlägst. Entweder über den Wirkungsgrad "Well to Wheel" bzw. die dazugehörigen Kosten. Solange die berühmte "Freie Energie" und das "Perpetuum Mobile" nicht verifiziert wird oder jemand erfolgreich die strahlungsfreie Kernfusion zum Schnäppchenpreis zum Laufen bringt.
Und auch da: Unsere Kraftstoffe über "CO2 und Wasser" synthetisiert wären jenseits 100 neue Fusionsreaktoren der ISAR2 Kategorie. Da wir etwa 400 Landkreise bzw. kreisfreie Städte haben - rechne.
Edit: Was ich an Therodynamik bzw. Physik liebe - Verstöße gegen Naturgesetze werden augenblicklich geahndet. Dazu brauchts keinen Anwalt, keinen Staatsanwalt, keinen Kläger und keinen Richter. Du baust scheiße, du haftest in dem Moment, wo du den Fehler machst. Egal ob du diesen erkennst oder eben nicht. Pippi-Langstrumpf Thermodynamik ("Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt"😉 gibts nicht.