Audi 5Zyl. 10v NG auf E85 umstellen

[Trennschleifer35161]

Moin,

ich plane schon lange, meinen Audi (Coupe Quattro mit 2.3 10V Motor, NG, von 1990) auf E85 umzustellen.

Nicht Flexfuel, sondern ausschließlich E85.

Da muss ich ja im Prinzip keinen Kompromiss eingehen, sondern primär die Einspritzmenge erhöhen.

Nur wie macht man das bei der KE III Jetronik?

Widerstand am Tempsensor ist Pfusch, da will die lambdaregelung doch immer gegenhalten, Benzindruck erhöhen ist bei der Einspritzung auch nicht ohne weiteres möglich....

 

Meine Idee wäre jetzt so eine programmierbare lambdaregelung statt der originalen zu verwenden:

http://lm-1.de/.../LC-1-Lambda-Controller-Lambda-Kabel--16.html

So wie ich das verstehe, kann man dem Ding beibringen, dass es bei gemessenen Lambdawert 0,85 dem Steuergerät den Wert für lambda 1 (da das fest programmiert immer auf Lambda 1 regeln will) ausgibt.

Richtig?

Ist nur die Frage, was wäre der optimale Wert für den reinen E85 Betrieb?

Ist das immer Lambda 0,8 oder 0,85 (beides des öfteren hier gelesen), oder hängt das auch stark vom jeweiligen Motor ab, was optimal ist? Wie finde ich das optimale heraus? Probieren und Probefahrten und dabei auf der immer selben Strecke so lange optimieren bis er die maximale Leistung hat?

 

Und noch was:

E85 soll ja ca 106 Oktan haben.

ZZP steht bei mir derzeit auf 18° vor OT, was optimal für 98 Oktan ist.

Mit E85 müsste ich ja noch etwas weiter vor gehen können, aufgrund der höheren Kloppfestigkeit, um so den Wirkungsgrad etwas verbessern zu können und so den Mehrverbrauch u.U. ein bisschen einzuschränken?

 

mfg Andi

Mal ausgerechnet... Würde bei 30% Mehrverbrauch ca 700€ im Jahr sparen bei reinem E85 Betrieb, und gerade das Tanken für knapp über 1e reizt sehr :)

[Papstpower]

Ein paar Sachen hast du da bei deiner Überlegung verhauen...

Fangen wir mal an...

Problem ist, dass die Einspritzung meist nicht den Mehrbedarf von 30-50% mehr liefern kann. Somit ist dein Lamdaspielzeug hinfällig..

Nächstes Thema. Meine sich bisher gut durchgesetzte Version des Temp.fühlers. Damit verstellt er die Einspritzmenge für den Start. Dort ist die Lamdasteuerung NICHT aktiv. Somit hast du keinen weiteren Einfluss. Zudem würde ein Betrieb beim warmen Motor einen kalten simulieren. Wo auch wieder die Lamdaregelung inaktiv ist. Bei etwas modernen Motoren (meist mit Mehrpunkteinspritzung) wird zudem der Zündzeitpunkt verstellt. Wieder ein positiver Punkt für den Start.

Dein Lamdaspielzeug suggeriert bei Lamda=1 ein noch mageres Gemisch. also wird wieder angefettet. So dass du lamda 0,85 fahren kannst, der Motor aber Lamda 1 denkt. Soweit eine nette Theorie. Aber siehe Punkt 1. Die Einspritzung kann meist nicht genug liefern.

Mit der Oktanüberlegung liegst du richtig. allerdings würde ich es bei 100Oktan als Abstimmung belassen. So kannst du in den Regelgrenzen doch noch mit Benzin oder Mischung fahren.

Wie man jetzt speziell eine Einspritzung in der Mehrmenge etc. puschen kann, musst du leider wirklich im VW/Audi Bereich nachlesen. Wir hatten hier aber schonmal ansatzpunkte. Vllt. melden sich diejenigen die sich speziell damit auskennen. Habe auch schonmal eine nette Anleitung gelesen gehabt.

[Batterietester33497]

Hi,

leider hast Du mit Deinen Überlegungen zur KE Jetronic absolut unrecht, das auch noch von vorne bis hinten. Wie kommst Du auf solche Ideen? Lies doch mal die Funktionsweise der Anlage durch. Findest Du im Netz toll erklärt. Vieleicht hast Du da einiges falsch verstanden. Tröste Dich, aus dem Stand kann vieleicht einer von 50 KFZ Meistern die einigermaßen erklären, wirklich richtig maximal einer von tausend. Simpelste Frage: Worin unterscheiden sich K und L Jetronic. Äh, öh, wie, was?

Mit dem Lambdamessgerät misst Du, kannst aber einer Lambdaregelung, die darauf aus ist Lambda 1 zu erreichen, dies aber wegen Erreichen der Regelgrenze nicht schafft, keine erweiterte Regelgrenze geben. Wie soll das gehen?

Das einzige, was Dir einen Betrieb mit E85 ermöglichen kann, ist ein Anheben des Druckniveaus im ganzen. Das, was Du leider als erstes ausgeschlossen hast. Einfach, billig und sicher.

Dadurch läuft der Motor dann warm wunderbar.

Allerdings wird er kalt so leider nicht starten.

Dazu wiederum benutzt Du die Temperaturfühler, indem Du sie mit Wiederständen manipulierst bis der Motor etwas Wärme produziert hat. dann werden sie wieder abgeschaltet. Wozu dummerweise das Ohmsche Gesetz bemüht werden muß, damals, aus dem Physikunterricht. Komischerweise haben da immer alle gefehlt.

Drittens kannst Du ein Lambdatool wie das LC-1 benutzen, mußt es sogar. Ohne ist keine Abstimmung möglich. Es reicht aber bei inteligenter Benutzung auch eine billige Anzeige für die serienmäßige Sprungsonde. Wir benutzen es als Messgerät!

Allerdings kannst Du in der Tat ein Lambdatool mit programmierbarem Ausgang benutzen, aber nur um dem Motor weniger Sprit zu geben. Mit E85 läuft er nämlich im Regelbereich der Lambdasonde auch deutlich magerer sehr gut, was deutlich Sprit spart. Mit Lambda 1.1 würde ich es mal versuchen. Dazu muß der Controller bei Lambda 1.0 eine Sprungsondenspannung für 0,9 ausgeben. Aber: Wieviel tatsächlich geht mußt Du selber herausfahren. Nach Messgerät und Gefühl. Nur Gefühl ist Zeit und Geldverschwendung, wie hier seitenlang von zwei Audi Fahrern vorgeführt. Weshalb auch keiner mehr Lust so recht Lust auf noch so einen Besserwisser hat.

Zum Schluß: Unter Teillast kannst Du in der Tat sehr viel mehr Vorzündung fahren. Allerdings brennt ein fettes E85 bei hohen Drehzahlen genauso schnell wie Benzin, weshalb man dort nicht mehr Vorzündung als mit Super Plus fährt. Ich würde also maximal 5-10° extra geben, sonst kommt es oben zu Leistungseinbußen. Auch das: Selber erfahren.

Bitte erspare Dir und uns alle anderen, tollen Tricks, die Dir einfallen mögen. Sie reichen nicht für + 30% Volumen und bringen nichts.

Ehrlich. Die KE ist damit völlig ausgekaut. Seit 30 Jahren hat man da alle Tricks ausgetestet, die sie verändert und manipuliert.. Außer falschen Ansätzen wird da von Dir, sorry, auch nichts mehr kommen. Weshalb hier auch das Echo ganz schnell auf 0 geht, wenn Du uns das kundtun möchtest.

Mach erst mal was ich Dir oben beschrieben habe und dann, wenn alles läuft, fang an genial zu sein. Falls Du so weit kommst.

Gruß!

[Druckluftschrauber51197]

Also bei der K/KE-Jetronic "nur" den Benzindruck erhöhen ist nich so einfach. Da dieser im ganzen System ansteht. Da das Einspritzsystem auf einen Differenzdruck aufbaut, der durch die Stauscheibe geregelt wird. Mehr Druck bewirkt hier gar nichts. Man muss vielmehr den Steuerdruck verringern. Diese Verminderung bewirkt, dass die Stauscheibe leichter auf geht und somit mehr einspritzt. Wobei mehr als Anschlag auch nicht geht. Wieviel "Reserve" die K/KE hat kann ich leider nicht sagen. Wichtig ist aber, dass noch genug für den Lastwechsel übrig bleibt, da die Überschwinger der Stauscheibe beim Gas geben für die Beschleunigungsanreicherung zuständig ist. Falls beim Gasgeben dann die Stauscheibe an den Anschlag geht, fehlt beim beschleunigen die nötige Menge an Sprit.

Eine andere Möglichkeit sehe ich jetzt nicht, die K/KE so zu modifizieren, dass die mehr liefert. Eine andere Möglichkeit ist, den Mengenteiler von einem größeren Motor zu verwenden.

Grüße

[Trennschleifer35161]

Erstmal danke für eure Antworten, das hat mir schonmal gut weitergeholfen.

@Turbochris:

"Bitte erspare Dir und uns alle anderen, tollen Tricks, die Dir einfallen mögen. Sie reichen nicht für + 30% Volumen und bringen nichts.

Ehrlich. Die KE ist damit völlig ausgekaut. Seit 30 Jahren hat man da alle Tricks ausgetestet, die sie verändert und manipuliert.. Außer falschen Ansätzen wird da von Dir, sorry, auch nichts mehr kommen."

 

Warum reagierst du gleich so gereizt?

Ich weiss sehr wohl, wie die KE funktioniert, ich habe lediglich 0,0 Erfahrung was das justieren auf einen anderen Sprit angeht, und daher auf Hilfe gehofft.

Ich habe nie behauptet dass ich die tollste Idee schlechthin hätte, eine KE mit E85 zu betreiben!

Ich habe lediglich selbst einige zeit gesucht und mich in diversen Quellen über das Thema informiert, und dann vorab erläutert, von welchen Möglichkeiten ich nichts halte, und dann nach der Breitbandlambda gefragt... Was is daran jetzt bitte so schlimm?

"Nur Gefühl ist Zeit und Geldverschwendung, wie hier seitenlang von zwei Audi Fahrern vorgeführt. Weshalb auch keiner mehr Lust so recht Lust auf noch so einen Besserwisser hat."

Und weil ich mich etwas im voraus informiert hab (auch wenn das wohl noch nicht so stimmig war) bin ich nun ein Besserwisser?

Na danke. ;)

 

 

So, zum Thema:

Nur mit Breitbandlambda ist es nicht getan, das haut nicht so einfach hin, wie ich es mir erhoffte.

Weiters sind die Einspritzdüsen wirklich ein Problem, um unter Vollast keine leistungseinbußen zu haben bräuchte ich etwas größere.

Benzindruck erhöhen is nich so einfach bei der KE, da bringt man auch die ganze Regeleung wieder durcheinander, und damit fange ich garnicht erst an.

 

Und Benzindruck erhöhen und dann einen Widerstand am Tempsensor anbringen damit der Motor anspringt ist meiner Meinung nach nur ne Notlösung, absolut nichts was ich anstrebe.

Die zeiten von Choke sind seit 2 Jahrzehnten im Kfz vorüber, da fang ich wegen E85 nicht mit an.

Ich mach mir mal noch meine eigenen Gedanken dazu, aber es scheint so, dass die effektivste Methode gleich wäre, auf eine komplett freiprogrammierbare Einspritzung umzurüsten.

Da muss man nicht pfuschen, und zahlt am Ende auch nicht viel mehr, als wenn man tausende Varianten durchgeht um die KE irgendwie mit dem Zeug zum laufen zu bringen.

Die damit einhergehenden hohen Umrüstungskosten kann ich allerdings derzeit nicht tragen, daher wird das vorerst nichts.

Mit 200€ ist es ja leider definitiv nicht getan, und wenn ich über 1 jahr brauche, bis sich die Kostem amortisieren, dann kann ich es auch gleich lassen, wer weiß, was E85 in einem Jahr kosten wird...

 

Weitere Beiträge in diesem Unterforum spare ich mir, wenn es sowieso nur unerwünscht ist.

 

mfg Andi

[Hacki81]

Moin,

Lass dich vom Turbochris nich verschrecken, der is so ;)

Bei der KE-jetronic ist ein guter Ansatzpunkt der Warmlaufregler. Google mal nach "warmlaufregler bearbeiten" oder dergleichen. Ich habe da auf anhieb z.b. http://www.motor-talk.de/.../Attachment.html?attachmentId=288861 sowas gefunden.

Wirklich glücklich wirst da damit aber nicht werden, die ganze peripherie (kaltstart, kaltlauf etc.) ist einfach nicht auf E85 ausgelegt, und wird ohne manuelles gebastel nicht gut funktionieren..

Zitat:

Ich mach mir mal noch meine eigenen Gedanken dazu, aber es scheint so, dass die effektivste Methode gleich wäre, auf eine komplett freiprogrammierbare Einspritzung umzurüsten.

Seh ich auch so. Mit einer megasquirt geht das auch noch vergleichsweise günstig.

Zitat:

Die damit einhergehenden hohen Umrüstungskosten kann ich allerdings derzeit nicht tragen, daher wird das vorerst nichts.

Mit 200€ ist es ja leider definitiv nicht getan, und wenn ich über 1 jahr brauche, bis sich die Kostem amortisieren, dann kann ich es auch gleich lassen, wer weiß, was E85 in einem Jahr kosten wird...

Na komm, das macht man doch nicht nur zum sparen, sondern auch aus spaß am basteln ;)

Und edit, zur zündung:

Guck erstmal ob du das zündkennfeld vom NG im netz findest, und entscheide daran ob und wieviel du den zzp verdrehst. Es kann gut sein dass der schon maximal ausgeregelt ist, und nicht vom klopfen es Sprits begrenzt wird, sondern davon dass eine frühere zündung einfach nix mehr bringt ausser mehrbelastung für die mechanischen teile des Motors. Dieser punkt ist bei den amis als "maximum break torque" zündzeitpunkt bekannt, in deutschen foren liest man davon nix - da gilt "desto früher der zündzeitpunkt desto besser", dem ist aber eben nicht so..

[Batterietester33497]

Hi,

Du hast in Deinem ersten Post ne Menge Quatsch vertellt, da wollte ich Dich mal zum Nachdenken und Lesen bringen.

In der Tat bringt das Erhöhen des Benzinpumpendrucks gar nix, aber man kann den Einspritzdruck erhöhen. Wäre auch doof wenn nicht, bei einer kontinuierlich einspritzenden, durch Druck die Menge regelnden Anlage. Dieser Druck läßt sich noch um einges anheben, aber nur, wenn man an die Mechanik geht. Das Ergebnis ist dann schlicht, das der Mengenteiler mehr Druck für die gleiche, durch den Staudruck erzeugte Öfnnung der Stauklappe gibt. Problem gelöst. Dazu, wie beschrieben eine Chokefunktion der Temperatursensoren, die ein einigermaßen routinierter Bastler mit einem 12 Euro Conrad Temperaturschalter automatisiert.

Mission erfüllt, E85 mit der KE, abgeschmeckt durch die dann wieder wirksam funktionierende Lambdaregelung.

Eine Fingerübung. Fragt sich nur für wen.

Wie so vieles mit dem schönen E85, erfordert das leider intime, feinmechanische Kenntnisse der KE und die Fähigkeit sie erfolgreich zu bearbeiten, dazu ein vernünftiges Grundwissen und praktische Erfahrungen mit elektrischen Bauteilen und Regelungen. Findet man vieleicht, vereinigt in mehreren Personen, an einer Gewerbeschule, aber nur mit viel Glück. Unter den Lehrkräften.

Theoretisch genau das Betätigungsfeld des Mechatronikers, wenn er denn so etwas lernen würde. Ich vermute aber, bis auf ein oder zwei Jungens bundesweit, die, seit sie 12 sind, sich im Boschdienst ihres Vaters ihr Taschengeld verdient haben und sich freiwillig weiterbildeten, vermutlich nicht.

Außerdem ist die K(E) schon uralt und tot. Komischerweise ist sie in eigentlich sehr interessanten Autos wie Ferrari und Porsche, BMW und Mercedes eingebaut worden. Weshalb ich sie auch gar nicht für so überholt halte, da viele davon Klassiker sind oder gerade werden. Die lohnt es sich schon zu reparieren oder auch auf E85 umzurüsten...

Das Umbauen so eines Fahrzeuges auf eine frei programmierbare Einspritzung ist, auch wenn man die Teile geschenkt bekommt, nicht ganz einfach. Wenn Du das kannst, und auch noch die Einstellung aller Parameter einer Megasquirt mal eben so aus dem Ärmel schüttelst, machst Du die KE Modifikation an einem Nachmittag. So viel zu dem Stammtischgerede "ich bau den dann auf freiprogrammierbar um". Das ist keine Aufgabe für Anfänger, sondern etwas was kaum ein Profi hin bekommt. Wenn Du das schon kannst, gratuliere, bist Du ein hochbezahlter Spezialist und niemand der hier fragt.

 

Gruß!

[saturn78]

...Lass dich vom Chriss nicht entmutigen, so ist er halt.

Entwas Inselbegabt, in der Technik hat er zu 90% recht, leider ist er kaum in der Lage, sein Wissen mit anderen zu zeilen, ohne sie herabzuwürdigen...

Aber das kennen wir hier schon.

 

In der Sache hast du schon den richtigen.

KE/K/L usw. Jetroniken sind den meisten Mechatronikern, in der Praxis, unbekannt, warum? Ganz einfach, Mechatroniker gibt es seit 2003, das ist bald 10 Jahre her. Die haben sowas höchstens mal in der Berufsschule angerissen, aber kaum in der Praxis dran geschraubt.

Geht es um Einstellarbeiten an solchen Yougtimern, muss man halt auch bei den Mechanikern die entsprechenden Altersstufen fragen, also die Generation >45. Das sind aber leider nur wenige und viele von denen haben auch seit 20Jahren keine KE mehr gesehen.

 

Wenn du aus Chrissis Texten das Geschwafel und den verbalen Rundumschläge gegen dich, mich, die Welt, die heutigen Mechaniker, die Gesellschaft, die Autos......

ausfilterst, erhältst du eine ziemlich exakte Anleitung zum Umrüsten deines Schätzchens.

[Bobaine]

Und Jungs? Was machen wa jetzt? Jemand ein Turtorial zur Hand?

[Batterietester135235]

Zitat:

Original geschrieben von Andi B

Ist nur die Frage, was wäre der optimale Wert für den reinen E85 Betrieb?

Ist das immer Lambda 0,8 oder 0,85 (beides des öfteren hier gelesen), oder hängt das auch stark vom jeweiligen Motor ab, was optimal ist? Wie finde ich das optimale heraus? Probieren und Probefahrten und dabei auf der immer selben Strecke so lange optimieren bis er die maximale Leistung hat?

 

Und noch was:

E85 soll ja ca 106 Oktan haben.

ZZP steht bei mir derzeit auf 18° vor OT, was optimal für 98 Oktan ist.

Mit E85 müsste ich ja noch etwas weiter vor gehen können, aufgrund der höheren Kloppfestigkeit, um so den Wirkungsgrad etwas verbessern zu können und so den Mehrverbrauch u.U. ein bisschen einzuschränken?

Zu der K-Jet Geschichte Antworte ich nicht, da ich davon keine Ahnung habe, aber zum Rest mal kurz meine Meinung.

Maximale ZZP im Lastbereich kann man sicher minimal anheben, aufgrund der besseren Brennraumkühlung, habe auch wie Chris das schreibt gelesen das das man im Vollastbereich nicht viel reißen kann mit dem ZZP.

Allerdings habe ich persönlich festgestellt das ich auch in diesem bereich (beim 2l Saugmotor) deutlich mehr ZZP fahren konnte.

Zum klopfen bekommt man die meisten Motoren mit E85 egal mit wieviel ZZP nicht, daher ist es dann wichtig das man sich da geschickt herrantastet und "merkt" wann die Leistung abfällt.

Ich bin im Endeffekt statt Serie ~42° ohne Last und ~27° mit Last dann 50° Ohne Last und 35° mit Last vor OT gefahren.

Das brachte das beste Ergebnis, aber hier ist das bei jedem Motortyp anders.

Zum Lambdawert kann man sagen das man generell unter Last etwas magerer und auch im Teillastbereich etwas magerer wie mit Benzin fahren kann.

Ich fahre z.B. Lambda 1.2 im Teillast und Lambda 0,88 unter Last. (Ein falsch, fuhr, der Motor ist verkauft... und neuer ist kein Sauger mehr.)