Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Zitat:
@Primotenente schrieb am 16. Januar 2019 um 14:39:55 Uhr:
Stromspeicher sehe ich ebenfalls erst bei einem sehr hohen EE-Anteil als wichtig an.Aber: Jetzt brauchen wir keine Kurzzeitspeicher, sondern wir brauchen schnell reagierende Spitzenlastkraftwerke, welche Phasen überbrücken wo EE zuwenig liefert.
Da zieh ich mit, aber die Zukunftstechnologien müssen halt jetzt entwickelt werden und nach aktuellem technischen Stand sehe ich ohne PtG keine Chance das die Kosten im Rahmen bleiben ohne das Menschen verzichten müssen.
Edit: Dazu sind ja die Kurzeitspeicher gut. Damit kann man eben das Regeldefizt der Kohlekraftwerke ausgleichen. Dazu würden vermutlich ein paar GWh schon reichen. Dann brauchen wir auch später keinen schnell reagierenden Kraftwerke sondern können die Effizienten verwenden.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 16. Januar 2019 um 15:11:52 Uhr:
(...) Und wo steht das PtG 95% Laufzeit braucht um rentabel zu sein? Hast du eine Quelle dazu? Ich mach mir da keine sorgen, wenn ich die Schwankungen sehe bin ich mir sicher das da schnell attraktive Laufzeiten zusammenkommen.(...)
Je höher die Auslastung, desto besser die Rentabilität. Dazu brauche ich keine Studien, sondern ein Grundverständnis der Zusammenhänge. Es ist illusorisch zu glauben, dass diese Kraftwerke nur gerade dann laufen, wenn es "Überflussstrom" im Netz hat.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 16. Januar 2019 um 15:14:31 Uhr:
(...) Edit: Dazu sind ja die Kurzeitspeicher gut. Damit kann man eben das Regeldefizt der Kohlekraftwerke ausgleichen. Dazu würden vermutlich ein paar GWh schon reichen. Dann brauchen wir auch später keinen schnell reagierenden Kraftwerke sondern können die Effizienten verwenden.
Die Regeldefizite der Kohlekraftwerke können mit den Spitzenlastkraftwerken ausgeregelt werden. Je mehr EE-Strom im Netz ist, desto wichtiger werden diese Kraftwerke.
Zitat:
@Primotenente schrieb am 16. Januar 2019 um 20:03:44 Uhr:
Je höher die Auslastung, desto besser die Rentabilität. Dazu brauche ich keine Studien, sondern ein Grundverständnis der Zusammenhänge.
Es muss ja bloß rentabler als die Alternativen sein, das ist entscheidend! Rein bei den Kosten bezogen auf den Invest ist natürlich länger gleich besser, aber da der Strompreis ebenfalls ne wichtige Größe ist und bei richtigem Überschuss gegen 0 sinkt liegt man auch bei Halbauslastung sicher nicht schlecht.
Und Alternativ könnte man natürlich Desertec wieder beleben nur das man anstatt zu versuchen das System so aufzubauen das es nur mi einen Supergrid funktioniert könnte man auch mal anfangen direkt PtG zu Produzieren und ansonsten die bereits vorhadene Infrastruktur zu verwenden. Ich weiß nicht ob Wind in der Wüste auch ne Option ist, aber alleich mit Solarkraftwerken könntest du täglich über 12h Laufzeit generieren. Und für die Region wäre es sicherlich auch nicht verkehrt.
Zitat:
Es ist illusorisch zu glauben, dass diese Kraftwerke nur gerade dann laufen, wenn es "Überflussstrom" im Netz hat.
Und was genau ist daran illusorisch? Ist doch bereits Realität, wenn auch natürlich nur in kleinem Umfang.
https://www.greenpeace-energy.de/privatkunden/windgas.htmlZitat:
Die Regeldefizite der Kohlekraftwerke können mit den Spitzenlastkraftwerken ausgeregelt werden. Je mehr EE-Strom im Netz ist, desto wichtiger werden diese Kraftwerke.
Sorry, das Konzept versteh ich nicht, zumindest nicht auf Dauer😕 Womit sollen denn diese Kraftwerke betrieben werden bei 100%EE und keinem PtG o.ä? Was spricht denn da gegen Batterien oder Pumpspeicher? Die benötigten Kapazitäten halten sich im Rahmen und damit auch die Kosten.
Die Lösung ist doch ganz einfach: wenn der Strom billig ist, per App "tanken" - das kann man per App. Z. B.den Lader zuschalten. Automatisch entweder per Preisschwelle oder automatisch durch einen Dienstleister, heißt man lässt sich ein Teil der Ladekapazität am windigen Wochenende übrig.
Solche Apps und Steckdosen gibt es ab 30€.
Im Netz würde das enorm helfen. Einzig fehlen die E-Autos.
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Moin
Strom der nicht gebraucht wird, der muß gespeichert werden. Solche Apps helfen da, aber bringen nichts wenn ich gerade auf dem Weg zur Arbeit bin, wenn die Windparks gerade eine Windstarke Front über sich haben. Eine halbe Stunde später ists dann schon wieder vorbei mit dem WInd.
Es ist und bleibt aber Blödsinn zu glauben das man den Strom aus der WKA umsonst bekommt, da er sonst ja abgeschaltet wird. Derzeit kostet auch abgeschalteter Wind um 9 cent, aber selbst mit den neuen Verträgen dürfte man lange suchen bis jemand seine Anlage am Netz läst damit jemand anderer daraus Gewinn machen kann.
Vor allem wird H2 ja dann rückverstromt wenn man ihn braucht, der Strom daraus wird also eh entsprechend teuer.
Eine WKA verschleißt im Betrieb. Warum also sollte ich sie laufen lassen ohne Gewinn zu produzieren? Und was wichtiger ist, wenn der in dem Moment nicht benötigte Strom tatsächlich gespeichert wird für Windschwache Zeit, dann ist der Strom ja nicht überflüssig. Dann wird er gebraucht.
Niemand wird hier irgendjemanden sein Invest schenken. (So eine Idee beflügelt ja geradezu, Kohle mit Volldampf laufen lassen, dann bekomme die Geldgeber für H2 den Strom geschenkt, und können so richtig abkassieren wenn dieses H2 rückverstromt wird.....
Moin
Björn
Wobei natürlich auch die Frage ist, wie lange eine rein über den Preis gesteuertes Ladeterminal funktioniert. Solange wir da von Ladeleistungen 2-3kW reden dürfte es da keine Probleme geben, aber je höher der die angeforderte Leistung und je mehr gleichzeitig losladen wollen, desto problematischer wird die Sache. Nicht das aus einem Stromüberschuss plötzlich ein Strommangel wird, das wäre ja auch blöd. Also auf Dauer müsste das schon ein smarteres System sein, wenn das ordentlich funktionieren soll. Und für die derzeitige Situation wäre es zwar sicher besser als nichts tun, aber es muss ja nicht nur plötzlich stark ansteigender Strom aus EE abgefangen werden sondern auch eine starker Abfall, daher brauchen wir jetzt erst mal Kurzzeitspeicher um Verluste zu minimieren und denn EE Zuwachs auch sinnvoll nutzen zu können.
http://www.thedrive.com/.../...ow-fuel-cells-can-achieve-corolla-costs
Und der hat nunmal TATSÄCHLICHE Ahnung inbesondere von den Kosten und er bestätigt auch was ich schon verlinkt habe das einzige was Brennstoffzellenautos teuer macht ist nur dass diese aktuell einzeln von Hand gebaut werden - sonst eher nichts.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 18. Januar 2019 um 14:03:28 Uhr:
Wobei natürlich auch die Frage ist, wie lange eine rein über den Preis gesteuertes Ladeterminal funktioniert. Solange wir da von Ladeleistungen 2-3kW reden dürfte es da keine Probleme geben, aber je höher der die angeforderte Leistung und je mehr gleichzeitig losladen wollen, desto problematischer wird die Sache. Nicht das aus einem Stromüberschuss plötzlich ein Strommangel wird, das wäre ja auch blöd. Also auf Dauer müsste das schon ein smarteres System sein, wenn das ordentlich funktionieren soll. Und für die derzeitige Situation wäre es zwar sicher besser als nichts tun, aber es muss ja nicht nur plötzlich stark ansteigender Strom aus EE abgefangen werden sondern auch eine starker Abfall, daher brauchen wir jetzt erst mal Kurzzeitspeicher um Verluste zu minimieren und denn EE Zuwachs auch sinnvoll nutzen zu können.
Natürlich werden wir um ein vernünftiges Strom-Nutzungsmanagement sowie um Strom-bzw. Energiespeicher nicht herumkommen. Ansonsten wird sich marktwirtschaftlich der Ladestrompreis regeln, analog der Tanken. Allerdings alles Zukunftsmusik wie auch die zunehmende Abschaltung der Kohle-Dauerläufer zugunsten der EE.
Na ja, beim tanken gibt es ja keine so direkte Verbindung zum Produzenten, der ladestrom muss ja im Moment des Ladens erzeugt werden, wenn ich Tanke juckt das die Raffinerie erst mal gar nicht. Das Bedarf dann schon etwas mehr Intelligenz als jetzt das tanken.
Eben vor allem im (Herbst)Winter(Frühling) wenn es oft wochenlang am Stück keinen EE Strom in auch nur ansatzweise ausreichender Menge gibt.
Und auch Südkorea ist - lediglich nur ein weiteres modernes Industrieland unter vielen - sieht Wasserstoff nicht als tot mnsondern ganz im Gegenteil
https://www.gasworld.com/.../2016332.article
"At a government-led event in the southeastern city of Ulsan today, Moon "(Präsident Südkoreas) " announced a road map which would see the country produce 6.2 million units of fuel cell electric vehicles and build 1,200 refuelling stations by 2040."
Es reicht halt nicht im Wahn zu leben man sei kompetenter als Forschung und Industrie - wenn man es halt nicht im tatsächlichen realen Leben auch wirklich ist.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 20. Januar 2019 um 09:40:46 Uhr:
Es reicht halt nicht im Wahn zu leben man sei kompetenter als Forschung und Industrie...
Hier ist es aber eine Aussage von Politikern in einem Lobbymagazin, finde den Fehler.
Mag ja sein das in 10~20 Jahren für besondere Anwendungsfälle diese Technik etwas Sinn macht, somit sollte auch Forschung auch nicht ganz aufgegeben werden. Dies bestreitet aber hier im Forum auch keiner.
Wobei Südkorea ja nicht bereits ein riesiges erdgasnetz hat wie Europa, oder?!?. Warum sollte es auch nur eine Lösung geben? Ich denke das mehrere Lösungen existieren können, warum auch nicht? Man sollte das nicht so fundamental sehen sondern eher pragmatisch, was denn jetzt regional die beste Lösung ist. Wenn ich eh neues Netz aufbauen muss kann man natürlich auch es auch sofort auf H2 optimieren. In D haben wir nunmal ein Netz und h2 kann man darin nur bis zu einem gewissen Grad zugeben. Zudem lassen sich darin auch weitere Methanquellen sammeln was in einem h2 Netz nicht so ohne weiteres ginge. Wie gesagt, für D halte ich den zu erwartenden Benefit für zu gering als das er den Invest rechtfertigt, aber das heißt ja nicht, dass das überall so sein muss.
Zitat:
@Schwarzwald4motion schrieb am 20. Januar 2019 um 11:39:21 Uhr:
Zitat:
@DanielWb schrieb am 20. Januar 2019 um 09:40:46 Uhr:
Es reicht halt nicht im Wahn zu leben man sei kompetenter als Forschung und Industrie...Hier ist es aber eine Aussage von Politikern in einem Lobbymagazin, finde den Fehler.
Bei welcher Technologie sind die Akteure den reine non Profit Unternehmen die ihre Technologie nur aus Nächstenliebe an den Mann bringen wollen? Jede Branche hat doch ihre Lobby, die Frage ist nur welcher man am ehesten glaubt.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 20. Januar 2019 um 11:45:12 Uhr:
Bei welcher Technologie sind die Akteure den reine non Profit Unternehmen...
Fällt mir grad nichts ein. Deshalb musste ja ein Artikel aus Südkorea herhalten es gibt sooo Viele.
Moin
LtlSmash
Zitat:
Warum sollte es auch nur eine Lösung geben?
Weil wir in Deutschland leben, und es hier immer ein ganz oder gar nicht gab. Weltherrschaft oder Untergang. Es ist doch eigentlich egal worum es geht, wenn es nur "besser" ist, dann taugt es nichts, vor allem gibt es dann noch Argumente dagegen.
Darum ja, wenn wir den Verbrauch von heute nur halbieren würden, was ja schon jetzt möglich wäre, dann ist das schon ein riesen Schritt.
Aber nee, Abgase halbieren, Verbrauch halbieren, das ist ja nicht ganz. Also, Entweder ab gestern keine Abgase mehr, oder wir können das ganze auch gleich ganz vergessen.
Deutschland halt.
Moin
Björn