Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
921 Antworten
Zitat:
@Schwarzwald4motion schrieb am 20. Januar 2019 um 11:39:21 Uhr:
Zitat:
@DanielWb schrieb am 20. Januar 2019 um 09:40:46 Uhr:
Es reicht halt nicht im Wahn zu leben man sei kompetenter als Forschung und Industrie...Hier ist es aber eine Aussage von Politikern in einem Lobbymagazin, finde den Fehler.
Mag ja sein das in 10~20 Jahren für besondere Anwendungsfälle diese Technik etwas Sinn macht, somit sollte auch Forschung auch nicht ganz aufgegeben werden. Dies bestreitet aber hier im Forum auch keiner.
https://elevenmyanmar.com/.../...hydrogen-cars-by-2040-asianewsnetwork
Hier geht es eben nicht um Aussagen von Politikern gegenüber einem Lobymagazin sondern darum was die südkoreansiche Regierung vertreten durch ihre höchsten Politiker auf einer Regierungsveranstalung gegenüber Forschung Wirtschaft Industrie und Öffentlichkeit ganz offiziell als Ziele genant haben.
http://www.hani.co.kr/arti/english_edition/e_business/879097.html
Und das steht auch schon im ersten Link dass es sich um Ziel-Aussagen der Regierungs-Spitzenpolitiker Südkoreas auf einer Regierungsveranstaltung handelt.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 20. Januar 2019 um 11:41:09 Uhr:
Wobei Südkorea ja nicht bereits ein riesiges erdgasnetz hat wie Europa, oder?!?. Warum sollte es auch nur eine Lösung geben? Ich denke das mehrere Lösungen existieren können, warum auch nicht? Man sollte das nicht so fundamental sehen sondern eher pragmatisch, was denn jetzt regional die beste Lösung ist. Wenn ich eh neues Netz aufbauen muss kann man natürlich auch es auch sofort auf H2 optimieren. In D haben wir nunmal ein Netz und h2 kann man darin nur bis zu einem gewissen Grad zugeben. Zudem lassen sich darin auch weitere Methanquellen sammeln was in einem h2 Netz nicht so ohne weiteres ginge. Wie gesagt, für D halte ich den zu erwartenden Benefit für zu gering als das er den Invest rechtfertigt, aber das heißt ja nicht, dass das überall so sein muss.
Nun spätestens wenn man auf komplett Erneubare (Ziel 2050) umstellt muss man ja riesige Langfrist-Speicherkapzitäten schaffen.
Die Norweger die als einzige auch nur ansatzweise Pumpspeicherkapazitäten hätten haben ja bereits ganz klar und mehrfach deutlichst gesagt sie werden auf gar keinen Fall den Stromspeicher spielen - was bleibt denn dann noch für den saisonalen Speicher? Nur realistischerweise der Ausbau des PowerToGas.
Deutschland hat über kurz oder lang ausreichend Speicher und Gas Infrastruktur - und wird massiv ausbauen und anpassen müssen - einfach weil es keine Alternative gibt.
Und was hat die Langzeitspeicherung mit dem Antrieb von PKW's zu tun?
Grüße,
Zeph
Sorry aber diese Frage gehört wohl zu diesem Zeitpunkt eher in eine Inklusionklasse als hierher 😁
Auf die Studien von VDE bis Jülich habe ich ausreichend verwiesen die den Zusammenhang hinreichend auch quantitativ darstellen.
Da gibt es nichts gross hinzuzufügen?
In der reinen Vorstellung zu leben es besser zu wissen ist eben nichts was diese Arbeiten widerlegen würde.
Die Forschung Industrie und auch mit Glück die Regierung hört eben nicht auf Internetverschwörer sondern auf die Leute die ihnen echte Fakten/Modellrechnungen/fundierte Prognosen etc liefern können.
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Einfache Frage gestellt, Beleidigung bekommen. Daumen hoch!
Zitat:
@DanielWb schrieb am 20. Januar 2019 um 17:15:56 Uhr:
Nun spätestens wenn man auf komplett Erneubare (Ziel 2050) umstellt muss man ja riesige Langfrist-Speicherkapzitäten schaffen.
Die Norweger die als einzige auch nur ansatzweise Pumpspeicherkapazitäten hätten haben ja bereits ganz klar und mehrfach deutlichst gesagt sie werden auf gar keinen Fall den Stromspeicher spielen - was bleibt denn dann noch für den saisonalen Speicher? Nur realistischerweise der Ausbau des PowerToGas.
Deutschland hat über kurz oder lang ausreichend Speicher und Gas Infrastruktur - und wird massiv ausbauen und anpassen müssen - einfach weil es keine Alternative gibt.
Das ist es ja, wir haben bereits einen ausreichend dimensionierten Speicher und ein dazugehöriges Netz. An der Stelle braucht es also da gar nicht viel an Investitionen. Gleiches gilt für die Mobilität, eine Infrastruktur die 100% BEV inklusive Fernverkehr auf annähernd gleichem komfortniveau wie heute erlaubt dürfte auch den ein oder anderen Euro kosten mal abgesehen davon das in einem solchen System halt auch die ein oder andere kWh liegen bleibt die bei einer heutigen abschätzung des Energiebedarfs gerne vergessen wird, bzw. auch unbekannt ist.
Wie gesagt PtH2 glaube ich nicht dran, PtCH4 wäre derzeit mein Favorit zumal gerade auf langstrecke der verbrenner durchaus noch Potenzial hat. Die Brennstoffzelle ist so ein Thema das seit 20 Jahren immer so als Joker gespielt wird, aber bislang fehlt noch das überzeugende. Mal abwarten, im Moment stehen noch alle Wege und Kombination offen.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 20. Januar 2019 um 18:23:35 Uhr:
Einfache Frage gestellt, Beleidigung bekommen. Daumen hoch!
Da sage ich halt Daumen runter für so extremes Anspruchsdenken gepaart mit so viel Faulheit 😁
Die Frage wurde ja nun schon 10x auch in letzter Zeit behandelt und doch auch die enstprechenden Studien genannt.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 20. Januar 2019 um 19:19:46 Uhr:
Die Frage wurde ja nun schon 10x auch in letzter Zeit behandelt und doch auch die enstprechenden Studien genannt.
Da kannst du genausogut Studien zu Marslandungen zitieren, aber die hätten auch nichts mit dem Wasserstoffantrieb im PKW zu tun. Und darum geht's in diesem Thread. Darauf wollte Zephyroth hinaus.
Du willst uns immer erzählen wie toll Wasserstoff für alles andere ist, aber das ändert nichts daran, dass er im PKW nichts taugt.
Moin
Inklusionsklasse.....
Zu so einer Klasse gehört auch der ewige Spruch: Aber der Lehrer hat gesagt wir stammen von der Biene und der Blume ab.
Jedes Zucken der Autoindustrie in Richtung H2 wird als Quantensprung gewertet, das gleichzeitige Aussteigen von z.B. Mercedes wird ignoriert.
Auch wurde von Daniel freundlich die Beantwortung eineiger Fragen zur "Jülich" Studie überlesen. So z.B. wo denn Jülich die 4-5 fache Energie nur für die Mobilität her haben will.
Aber das gehört wohl zu seinem Denken der Inklusion. Beharrlich des Lehrers Doktorarbeit wiederholen ohne dabei auch nur eine Frage dazu beantworten zu können. Meist weil man sie selber gar nicht gelesen hat, oder aber weil man sie nicht verstanden hat. Im Zweifel einfach weil man die Antworten auf die gestellten Fragen schlicht nicht beantwortet bekommt.
Sorry, Wassertoff speichern ist das eine und Sinnvoll. Es anschlißend auf 700 bar und mehr zu verdichten um es dann mit schlechtem Wirkungsgrad in viel zu kleinen Autos zu veballern ist Blödsinn.
Dann besser LtLSmashs Idee vom CH4, Infrastruktur ist vorhanden, der Einsatz als RE auch Platzmäßig machber, oder gleich GtL, auch wenn diese derzeit im großen maße noch nicht drin ist, und dann Platzmäßig noch besser als RE.
Moin
Björn
Zitat:
@MartinBru schrieb am 20. Januar 2019 um 19:29:46 Uhr:
[
Du willst uns immer erzählen wie toll Wasserstoff für alles andere ist, aber das ändert nichts daran, dass er im PKW nichts taugt.
@Martin,
diese und ähnliche Argumente hatten vor über 100 Jahren auch die Pferdekutschenbesitzer. Damals wie heute ist der Sachverstand ungleich verteilt. Der werbeaffine Konsument folgt gern dem Handel, der Industrie und dem Geplapper des alten und des neuen Verkehrsministers.
Zitat:
@ortler schrieb am 21. Januar 2019 um 11:16:22 Uhr:
Zitat:
@MartinBru schrieb am 20. Januar 2019 um 19:29:46 Uhr:
[
Du willst uns immer erzählen wie toll Wasserstoff für alles andere ist, aber das ändert nichts daran, dass er im PKW nichts taugt.
@Martin,
diese und ähnliche Argumente hatten vor über 100 Jahren auch die Pferdekutschenbesitzer. Damals wie heute ist der Sachverstand ungleich verteilt. Der werbeaffine Konsument folgt gern dem Handel, der Industrie und dem Geplapper des alten und des neuen Verkehrsministers.
Man muss kein Wissenschaftler sein, um festzustellen, dass der Umweg über Wasserstoff in einem E-Auto keinen Sinn macht.
In anderen Anwendungen vielleicht schon. Schiffe, zB, da bräuchte man auch keine Drucktanks. Oder Flugzeuge, da bräuchte man Drucktanks. Aber im PKW bringt es keinen Vorteil Wasserstoff mitzuschleppen.
@ortler:
Was heißt das denn jetzt? Jede neue Technologie ist per sein besser als jede ältere?
@hudemcv
Zum Flugzeug, die werden weiterhin primär mit flüssigen Kraftstoffen betrieben, da ist das Gewicht eine zu entscheidende Größe.
Deswegen forscht exxon ja so intensiv an den algenkraftstoffen, da die im Idealfall leicht verwertbare Energie liefern bei Erträge, die auch mit nem pv Modul mithalten können. Noch ist das zu teuer, aber abschreiben würde ich das auch noch nicht. Die Vorteile der hohen energiedichte und niedrigem speicheraufwand sollte man nicht unterschätzen.
Zitat:
@MartinBru schrieb am 20. Januar 2019 um 19:29:46 Uhr:
Zitat:
@DanielWb schrieb am 20. Januar 2019 um 19:19:46 Uhr:
Die Frage wurde ja nun schon 10x auch in letzter Zeit behandelt und doch auch die enstprechenden Studien genannt.
Da kannst du genausogut Studien zu Marslandungen zitieren, aber die hätten auch nichts mit dem Wasserstoffantrieb im PKW zu tun. Und darum geht's in diesem Thread. Darauf wollte Zephyroth hinaus.Du willst uns immer erzählen wie toll Wasserstoff für alles andere ist, aber das ändert nichts daran, dass er im PKW nichts taugt.
Nein ich gebe nur das wieder - und verlinke das auch - was die Forschung, Industrie und inzwischen auxch immerf öfter die Politik basierend auf deren Erkenntnisse zu dem Thema sagt - und zwar ohne angebliche Verschwörungen dabei bemühen zu müssen 😁
Einfach weil es vollkommen unsinnig wäre zu glauben man könnte als Laie einen besseren Überlick über die Gesamtthhematik haben - das was man machen kann ist lediglich Fremdstudien auswerten.
Niemand wird halt jemals irgendwann auch nur ansatzweise im Entferntesten auf die Idee kommen Dich für komptenter zu halten als die Einschätzung von Industrie die sich wie vor allem im Fall von Toypta schon seit Jahrzehnten intensivst sogar im Bereich der Grundlagenforschung mit elektrischem Fahren allgemein und Akku/FuelCell-Entwicklung beschäftigt.
Die Wasserstsoffprojekte in USA (kalifornien), Europa und Asiene nehmen zu die Bestellugnen für dei H2 Trucks haben selbst bei einem Hersteller längst die 10.000 Marke überschritten.
Und zwar weil eben echte Kompetenz einfach die geglaubte schlägt - so einfach ist das.
Welcher LKW Hersteller verkauft 10.000 H2 LKW? Und wo?
Zitat:
@Friesel schrieb am 20. Januar 2019 um 19:56:08 Uhr:
MoinInklusionsklasse.....
Zu so einer Klasse gehört auch der ewige Spruch: Aber der Lehrer hat gesagt wir stammen von der Biene und der Blume ab.
Jedes Zucken der Autoindustrie in Richtung H2 wird als Quantensprung gewertet, das gleichzeitige Aussteigen von z.B. Mercedes wird ignoriert.
Auch wurde von Daniel freundlich die Beantwortung eineiger Fragen zur "Jülich" Studie überlesen. So z.B. wo denn Jülich die 4-5 fache Energie nur für die Mobilität her haben will.
Aber das gehört wohl zu seinem Denken der Inklusion. Beharrlich des Lehrers Doktorarbeit wiederholen ohne dabei auch nur eine Frage dazu beantworten zu können. Meist weil man sie selber gar nicht gelesen hat, oder aber weil man sie nicht verstanden hat. Im Zweifel einfach weil man die Antworten auf die gestellten Fragen schlicht nicht beantwortet bekommt.
Sorry, Wassertoff speichern ist das eine und Sinnvoll. Es anschlißend auf 700 bar und mehr zu verdichten um es dann mit schlechtem Wirkungsgrad in viel zu kleinen Autos zu veballern ist Blödsinn.
Dann besser LtLSmashs Idee vom CH4, Infrastruktur ist vorhanden, der Einsatz als RE auch Platzmäßig machber, oder gleich GtL, auch wenn diese derzeit im großen maße noch nicht drin ist, und dann Platzmäßig noch besser als RE.
Moin
Björn
Häh ich habe doch bereits Basisstudien genannt? (wie VDE)
Es wird doch in der Jülihc Studie mehrfach auf (insgeamt > 100 Basisstudien verwendet)
wie z.B. "Woher kommt der Wasserstoff in Deutschland bis 2050?“
Im Auftrag des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung (BMVBS)
Hast Du es denn nicht mal geschafft die Jülich Studie im Ganzen zu finden?
ISBN 978-3-95806-295-5
Klaro Du hast studiert.... nur halt vergessen wie man eine (Meta-)Studie findet und liest - voll glaubwürdig 😁