Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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In 5 Minuten ist nur der erster Wasserstoffauto fertig, der nächste braucht mindestens 20 Minuten zu warten bis der Druckausgleich erreicht wurde. Erst dann kann der zweite Auto geladen werden.
Zitat:
@SchwarzerLeon schrieb am 8. März 2018 um 12:33:38 Uhr:
Wen interessiert real die Energie-Effizienz?
Spielt die für den Käufer eine besondere Rolle ob ich mit der Energiemenge X 300km i3 oder nur 100km Mirai fahren kann?
Interessiert keinen, oder die wenigsten.
Viel mehr dürfte interessieren, das ein BEV aus der Klasse eines Model S (~400PS, Oberklasse) mit etwa 6€/100km läuft und ein Mirai (Mittelklasse, 150PS) bei rund 10-12€/100km liegt. Ich meine, das sollte ein Argument sein, oder nicht? Der Entscheid für einen Diesel findet ja schon bei deutlich geringerem monetären Vorteil statt, oder?
Grüße,
Zeph
Zitat:
@SchwarzerLeon schrieb am 8. März 2018 um 12:33:38 Uhr:
Wen interessiert real die Energie-Effizienz?
Spielt die für den Käufer eine besondere Rolle ob ich mit der Energiemenge X 300km i3 oder nur 100km Mirai fahren kann?
Weil der Kunde am Ende die Energie mit dem Produktpreis bezahlt. Wenn du weisst, dass aus 18g Wasser ganze 2g Wasserstoff werden, dazu 285 kJ/mol durch Wirkungsgrad 66% aufgewendet werden müssen, dann reden wir über 500 Mol Wasserstoff je Kilo * 285 kJ/mol / 0.66 ganze 215 MJ/kg Strom ergibt. Das sind 60 kWh. Was bei 8 Cent/kWh EEG Vergütung 5€ EEG-Stromkosten NETTo je Kilo "Regenerativ-Wasserstoff" ist. Plus Verfahrenskosten, Vertrieb und Marge. Autsch.
Und ja, der Kunde zahlt. Aber nicht diesen Preis wenn 20 kWh Strom eines Tesla oder anderen Stromers mit Privatpreisen von 30 Cent/kWh bei 6€ liegen. Und damit ist der Wasserstoff bereits tot, dazu brauchts keine Brennstoffzelle. Überspitzt gesagt. Niemand befeuert eine Heizung mit 5€ Scheinen als Brennstoff. Außer bankern vielleicht, die wissen scheinbar nicht wohin mit der Kohle. Obwohl die Ergebnisse schlecht sind und viel Geld "irgendwie weg" ist.
@GaryK absolut richtig.
Aber für Menschen die "Schnellladen" und die eigene Gewohnheiten nicht ändern möchten ist dieser Konzept super. Wie gesagt... es wird alles aus einer anderer Sicht gemessen.
Natürlich haben die Laternenparker einen Problem mit Elektroautos da eine Ladung über die Nacht noch nicht möglich ist wie bei Menschen mit Garage oder festem Parkplatz mit einer Steckdose.
Das wird sich sicherlich ändern aber braucht die Zeit.
Bei Wasserstofftankstellen ist das etwas anders. Die Aufbau kostet ein Vermögen, Betrieb und Bereitstellung kosten auch ziemlich viel. Alleine die -270 Grad Kühlung ist sehr Energie hungrig. Darum... sind 9,50€ pro 1 Kg Wasserstoff noch zu billig.
Ich sehe da ein interessantes Experiment aber die Anwendung nur in LKWs oder Schiffen. Bei PKWs eher fehl am Platz.
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So lange 10% + X unseres Erdgases als Wasserstoff enden, ist LNG bei LKWs oder Schiffen weitaus sinniger als LH2.
Selbst das positivsten H2 Argument stirbt spätestens im Autohaus: entweder für 78.000€ ein Auto ordern, wo die km Kosten etwa doppelt so hoch sind wie beim Ampera-E. Beide kommen etwa 500km weit. Der Mirai lässt aber noch die Frage offen, ob die eine H2- Tankstelle am geplanten Stop auch wirklich offen hat und funktioniert.
Risiko bei insgesamt nur 42 Tanken.
Mich ärgert nur, dass die Groko offenbar drauf und dran ist, Milliarden Steuergelder für solch Blödsinn rauszuhauen, da CSU Resort wird das stimmgewaltig durchgewinkt, fürchte ich.
Weiß nicht, ich sehe nicht, dass Audi und BMW als "bayrische Beeinflusser" eines CSU-Verkehrsministers gerade ihren Schwenk auf Wasserstoff planen und dafür die Lobbytrommel rühren. Ja, da tröpfelt noch so was nebenher und es schaut immer mal wieder ein Versuchsträger aus dem Werk raus (auch der kommende GLC F-Cell wird eine nur leasbare Kleinserie bleiben, da MB ebenfalls im PKW nicht H2 präferiert) oder es wird eine Tankstelle aufgestellt, aber sowohl bei Audi als auch BMW stehen die nächsten Jahre und die großen Investitionen im Zeichen hybridisierter Antriebsstränge, BEV und autonomem Fahren, das sehe ich als gesetzt an...und nebenbei wollen sie noch so lange wie möglich ihre Diesel in hohen Stückzahlen verticken, was allerdings in die Hose gehen dürfte.
Noch was zum Thema "Tankstelle":
Man liest immer wieder, dass man mit H2 ja die gegenwärtige Tankstelleninfrastruktur "einfach umrüsten" könne, quasi Benzintank raus, Wasserstofftank rein. Ich war neulich beim Laden auf der Strecke nach Berlin am Autohof Geiselwind. Dort steht eine(!) H2-Zapfsäule. Und für diese eine Zapfsäule wird die gesamte Apparatur im Anhang benötigt - inkl. massiver Schutzpfeiler im Boden, damit ein Auto/LKW da nicht alles ummähen kann. Für eine Autobahn-H2-Tankstelle mit sagen wir mal 10 Zapfsäulen kann ich mir schon ausmalen, was da an Fläche allein für die Technik benötigt werden würde. Denn wie hier schon erwähnt wurde...nach spätestens 2 bis 3 Tankvorgängen muss erst mal wieder Druck aufgebaut werden bevor es weitergeht mit der nächsten Betankung - und dann kann auch schon bald der nächste H2-Tanklaster anrollen um Nachschub zu liefern.
Für mich steht der getriebene Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen...
Zitat:
@ballex schrieb am 9. März 2018 um 16:33:57 Uhr:
Weiß nicht, ich sehe nicht, dass Audi und BMW als "bayrische Beeinflusser" eines CSU-Verkehrsministers gerade ihren Schwenk auf Wasserstoff planen und dafür die Lobbytrommel rühren. Ja, da tröpfelt noch so was nebenher und es schaut immer mal wieder ein Versuchsträger aus dem Werk raus (auch der kommende GLC F-Cell wird eine nur leasbare Kleinserie bleiben, da MB ebenfalls im PKW nicht H2 präferiert) oder es wird eine Tankstelle aufgestellt, aber sowohl bei Audi als auch BMW stehen die nächsten Jahre und die großen Investitionen im Zeichen hybridisierter Antriebsstränge, BEV und autonomem Fahren, das sehe ich als gesetzt an...und nebenbei wollen sie noch so lange wie möglich ihre Diesel in hohen Stückzahlen verticken, was allerdings in die Hose gehen dürfte.Noch was zum Thema "Tankstelle":
Man liest immer wieder, dass man mit H2 ja die gegenwärtige Tankstelleninfrastruktur "einfach umrüsten" könne, quasi Benzintank raus, Wasserstofftank rein. Ich war neulich beim Laden auf der Strecke nach Berlin am Autohof Geiselwind. Dort steht eine(!) H2-Zapfsäule. Und für diese eine Zapfsäule wird die gesamte Apparatur im Anhang benötigt - inkl. massiver Schutzpfeiler im Boden, damit ein Auto/LKW da nicht alles ummähen kann. Für eine Autobahn-H2-Tankstelle mit sagen wir mal 10 Zapfsäulen kann ich mir schon ausmalen, was da an Fläche allein für die Technik benötigt werden würde. Denn wie hier schon erwähnt wurde...nach spätestens 2 bis 3 Tankvorgängen muss erst mal wieder Druck aufgebaut werden bevor es weitergeht mit der nächsten Betankung - und dann kann auch schon bald der nächste H2-Tanklaster anrollen um Nachschub zu liefern.Für mich steht der getriebene Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen...
In Sindelfingen steht eine ganz normale Zapfsäule, war da Montag tanken, die anderen Bilder sind aus Pforzheim
https://www.flickr.com/photos/royaldutchshell/sets/72157669691626236/
Ich hab noch überlegt, welches Bild ich auswählen soll und hab mich dann für das ohne den Tankpunkt entschieden - Fehler meinerseits. Die eigentliche "Zapfsäule" in Geiselwind ist identisch zu deiner in Sindelfingen (siehe Anhang). Du kannst dich dort also mal auf die Suche begeben, wo sie den Tank+Technik versteckt haben...kann auch etwas weiter weg stehen, aber ohne geht's definitiv nicht. 😉
In deiner Quelle sieht man hier noch die zweite Variante (das umzäunte Gelände dahinter), mit wohl vielen kleinen Flaschen statt einem großen Tank...aber am hohen Platzbedarf/Aufwand ändert das nichts.
Dean777
-270°C ist Fake-News oder stammt aus den seligen BWM-H2-Verbrennerzeiten.
Wie gesagt - Kühlung gasförmig auf -40°C - Ende.
Lager im Auto bei Umgebungstemperatur.
Gary + Zephyoth
Eure Rechnung in allen Ehren, die ist sicher richtig - ich mag da nicht widersprechen 🙂
Ob ein 100.000 Euro Tesla auf 100 km 5 Euro mehr oder weniger als ein H2-Auto braucht, ist doch hoffentlich nicht das stärkste Argument, oder?
Wer in dieser Preisklasse unterwegs ist, interessiert sich - Achtung - In der Regel - wenig um den Unterhalt.
Wenn Alu-Felgen 2000 Euro Aufpreis kosten und die Lederausstattung weitere 4000 sind die 5 Euro pro 100km doch wirklich Peanuts.
Und auf diese Gruppe würde das H2-Auto zielen.
Nicht die Pfennigfuchser.
Nicht die Energiesparer (in allen Ehren, sparen zu wollen - ohne Ironie)
Das ist für diejenigen, die sich nicht umstellen wollen und die Kohle dafür haben.
Und davon gibt es mehr als genug.
Ob das reicht, um diese Technik wirklich einzuführen, steht auf einem anderen Blatt. Sehe ich skeptisch.
PS:
Woher kommt eigentlich die Aussage, dass nur das erste Auto schnell vollmachen kann?
Das ist doch eine Frage des Pufferspeichers im Verdichter. Gehen da nur 2 kg rein, wird's eng.
Ich habe in unserer Presse vor Monaten von einem Testlauf gelesen wo 3 Hyundai IX35 als Kolonne bewegt wurden - und die haben beim Tanken nicht zusammen eine Stunde gebraucht - nie im Leben.
In den USA wurde die Leasingrate vom Mirai auf 250 USD gesenkt (Quelle nur ein Kollege von mir).
Da wird inzwischen mehrfach pro Stunde an Säulen getankt und ist richtig Verkehr - keine 20-minütige Wartezeit bekannt.
SchwarzerLeon
Der wichtigste Grund gegen den Wasserstoff ist die schlechte Gesamtbilanz. Für eine BEV-PKW-Flotte für Deutschland bräuchte man 20% mehr Strom als jetzt. Das halte ich für durchaus mit einem Horizont von 20 Jahren machbar. Für eine FCEV-Flotte braucht man hingegen 60%, wohlgemerkt aus regenerativen Energien. Das wiederum halte ich für nahezu unmöglich, nicht in 20 Jahren.
Des weiteren gibt's noch brennstoffzellenspezifische Probleme. Glaubt man der Wikipedia gibt es bei der Brennstoffzelle für mobile Anwendungen ein Kühlproblem, weshalb man derzeit in einem Auto kaum mehr als 100kW (=136PS) verbauen kann.
Zitat:
Trotz des hohen Wirkungsgrads der Brennstoffzelle gestaltet sich auch die Abfuhr der Abwärme auf dem vergleichsweise niedrigen Temperaturniveau der PEM-Brennstoffzelle von etwa 80 °C als problematisch, denn im Gegensatz zum Verbrennungsmotor beinhaltet das relativ kalte Abgas (Wasserdampf) nur eine vergleichsweise geringe Wärmemenge. Demzufolge ist man bestrebt, die Betriebstemperatur der PEM-Brennstoffzelle auf über 100 °C anzuheben, um leistungsstärkere Brennstoffzellen-Automobile mit mehr als 100 kW realisieren zu können.
Dh in der Praxis, genau das, was BEV's immer vorgeworfen wird: Mangelnde Vmax. Beim BEV eher begrenzt durch die praktische Reichweite (Geschwindigkeit kostet massiv Reichweite). Im Falle des Mirai gibt's maximal 155PS für 178km/h, beim IX35 FCEV sind's 136PS für geschätzte 170km/h. Also wer in der Brennstoffzelle einen Ersatz für den Diesel sucht, ist hier falsch. Dabei bitte nicht zu vergessen, das der Mirai sowie der IX35 FCEV um die 70.000€ kosten, bzw. derzeit nur geleast werden können.
Ein Jaguar i-Pace mit 90kWh-Akku und 420PS kostet 80.000€ und kostet von den Treibstoffkosten her 1/3 der FCEV's. Ich weis nicht wie es dir geht, aber ich bräuchte nicht lange überlegen, welches Auto ich um dieses Geld kaufe.
Grüße,
Zeph
Über die Wartezeit an einer Wasserstofftankstelle könnte ich selber der Zeuge sein. Knapp 1,5 Stunden für 3 Autos....hier die Bilder aus Hirschberg von letzten Jahr. Zwei Wochen später war die Anlage defekt. Erst seit Februar 2018 wieder online aber durch freundlichen LKW Fahrern täglich nachts zugeparkt so das wenige fahrende Wasserstoff Autos echt schwer haben.
Es ist unglaublich das ausgerechnet eine japanische und eine koreanische Firma in Europa mit Wasserstoff Autos fahren und unseren Fahrzeugentwickler die in letzten 30 Jahren (!!!) Milliarden an Steuergeldern verbrauchten nichts auf die Räder gestellt haben.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 14. März 2018 um 13:34:21 Uhr:
Ein Jaguar i-Pace mit 90kWh-Akku und 420PS kostet 80.000€ und kostet von den Treibstoffkosten her 1/3 der FCEV's. Ich weis nicht wie es dir geht, aber ich bräuchte nicht lange überlegen, welches Auto ich um dieses Geld kaufe.Grüße,
Zeph
Zudem noch ein wichtiges Argument für das BEV, also hier den Jaguar I-Pace: Ich kann ihn jeden Abend daheim an die Steckdose hängen und morgens ist er wieder voll aufgeladen. Das Aufsuchen einer Tankstelle gehört also bei Strecken <400km der Vergangenheit an.
Effektiv könntest du in einer Nacht (Annahme: Auto steht zwischen 20:00 bis 6:00 in der Garage) zwischen 22 und 37kWh nachladen. Das entspricht beim I-Pace einer Reichweite von 100-170km. Dabei geht's sogar, das du mal 300km am Tag fährst (z.B. am WE mal ein Ausflug). Braucht er dann halt wieder 2 Nächte bis er wieder komplett voll ist. Stört ja nicht.
Das sind Dinge, die man sich erst mal unvoreingenommen durchdenken muß. Dann wird man merken, das (sofern man einen Garagenplatz mit Steckdose hat) ein heutiges BEV mit 300-400km Reichweite in 99% der Fälle ausreicht.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@SchwarzerLeon schrieb am 14. März 2018 um 12:38:51 Uhr:
PS:
Woher kommt eigentlich die Aussage, dass nur das erste Auto schnell vollmachen kann?
Das ist doch eine Frage des Pufferspeichers im Verdichter. Gehen da nur 2 kg rein, wird's eng.
Ich habe in unserer Presse vor Monaten von einem Testlauf gelesen wo 3 Hyundai IX35 als Kolonne bewegt wurden - und die haben beim Tanken nicht zusammen eine Stunde gebraucht - nie im Leben.
Stand das denn im Artikel so drin, dass sie nur kurz gebraucht haben? 😉 Natürlich kann man den Pufferspeicher erhöhen, erhöht nur wiederum die Kosten der eh schon teuren H2-Infrastruktur, siehe Beispiel oben. Bei
einem Testgegen ein Model S wurde zudem festgestellt, dass der Tankvorgang auch mal 15 Minuten statt der angegebenen 5 dauern kann.
Zitat:
In den USA wurde die Leasingrate vom Mirai auf 250 USD gesenkt (Quelle nur ein Kollege von mir).
Das sagt jetzt erst mal aus, dass sie das Ding entweder losbekommen oder dass sie es massiv in den Markt drücken wollen.
Was mir beim Mirai oder Honda Clarity als Fahrzeug noch bzgl. Praktikabilität übel aufstößt und was gerne verschwiegen wird, der Kofferraum ist ein Witz für ein 4,90m Auto (Kofferraum Clarity hier), ebenso ist der Platz auf der Rückbank eingeschränkt und die Sitze sind nicht umlegbar, weil ein Teil der Tanks/Technik verhindert, dass es einen dritten Sitzplatz hinten gibt. Real ergibt das dann 320 bis 400km Reichweite, die "über 500km" sind eben auch bei Toyota nur Prospektwerte.
Aus diesem Grund sind ix35 oder GLC F-Cell auch SUV, weil man da die Technik am besten unterbringen kann und erst da eine umlegbare Rückbank möglich wird. Möchte man nun die Reichweite noch weiter erhöhen um z.B. echte 500-600km zu haben, müssten auch dort noch weitere Tanks eingebaut werden, die Platz benötigen und den nutzbaren Raum verkleinern, an eine Limousinenform ist dann gar nicht mehr zu denken. Denn an noch höhere Drücke als die aktuellen 700bar wird man sich wohl nicht herantrauen.
Selbst wenn ich von der Technik (und der Optik) überzeugt wäre, wäre das Fahrzeug bei uns also aus Praktikabilitätsgründen durchgefallen, da hilft dann auch der subventionierte Preis nicht mehr. Und die Realreichweite ist im Vergleich zu aktuellen (auch günstigeren) BEV mit großem Akku (sei es Hyundai Kona Electric oder ein Model 3) auch nicht so viel höher, wie man evtl. denken könnte.
Im Pkw sehe ich aus diesem Grund weiterhin keine große Zukunft für H2...bei Schiffen, LKW und Flugzeugen kann ich mir das schon eher vorstellen. Dort gibt es weniger Kosten- und Platzprobleme, einen gleichmäßigeren Leistungsabruf (was der Zelle wohl zuträglich sein dürfte) und eine auf wenige Punkte konzentrierbare Tankinfrastruktur.