Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
921 Antworten
@ballex , sehe ich auch so
Moin
Zitat:
Effektiv könntest du in einer Nacht (Annahme: Auto steht zwischen 20:00 bis 6:00 in der Garage) zwischen 22 und 37kWh nachladen. Das entspricht beim I-Pace einer Reichweite von 100-170km. Dabei geht's sogar, das du mal 300km am Tag fährst (z.B. am WE mal ein Ausflug). Braucht er dann halt wieder 2 Nächte bis er wieder komplett voll ist. Stört ja nicht.
Hinzu kommt das es E-Fahrzeuge schon heute gibt, welche eben keine 80.000 Euro kosten. Davon sind Wasserstofffahrzeuge auch 20 Jahre nach ihrer Ankündigung noch weit weg.
Die oben beschriebene Ladetechnik hat jeder bei sich zu Hause bzw. kostet nur wenige 100 Euro um 220 Volt in die Garage, auf den Parplatz zu verlegen. (Bitte nicht wieder Diskussionen der ach so vielen Nichtparkplatzbesitzer. Für die ist dann ein E-Wagen nichts, in aller Regel aber auch der Kauf eines 80.000 Euro Fahrzeuges mit doppelt so hoher Kilometerkostenrechnung nicht zu stemmen)
Mit nur wenigen Euro mehr habe ich schon 380 Volt in der garage, was die Ladeleistung dann doch etwas erhöht.
Das der Wagen jeden Tag erst ab 20 Uhr zu Hause steht und dann ab 6 Uhr wieder weg ist ist auch nicht die Regel, und vor allem ist eine ähnliche Infrastruktur wie zu Hause auch auf vielen Firmenparkplätzen für wenige tausend Euro Umsetzbar. (Wir sprechen hier nicht von Wallboxen, nur von 220 Volt mit nem Zähler dran)
Also, wenn es denn einen Wasserstoffwagen für 80.000 gibt, dann kaufe ich mit meinen Nachbarn dafür derzeit drei Hyundai Ionic, egal ob als E-Wagen oder als PlugIn und installiere auch noch dreimal Strom in den dazugehörigen Garagen...
Und diese Preisdifferenz interessiert schon den einen oder anderen.
Moin
Björn
Zitat:
@dean7777 schrieb am 14. März 2018 um 14:34:17 Uhr:
Es ist unglaublich das ausgerechnet eine japanische und eine koreanische Firma in Europa mit Wasserstoff Autos fahren und unseren Fahrzeugentwickler die in letzten 30 Jahren (!!!) Milliarden an Steuergeldern verbrauchten nichts auf die Räder gestellt haben.
Weil Wasserstoff keine Zukunft hat. Viel zu teuer. Ich darf mal an das NECAR von Mercedes Benz aus Mitte der 90er erinnern. Gruselig was dort an Forschungsgeldern verbraten worden ist. Ich tippe auf locker dreistellige Millionenbeträge.
Ich lese hier gerade ungläubig den Praxistest des Hyundai iX35 FCEV. Irgendwie hatte ich mir den Brennstoffzellen-Antrieb doch etwas praxistauglicher vorgestellt. Auf der Autobahn zieht sich der ix35 gut 2.5kg/100km rein, einsetzbar ist das Auto nur bis -10°C und dann soll man es nicht draussen stehen lassen. Bei BEV's ist die Laternenparkerei schon das NoGo für die meisten, ich glaube die wenigsten (die für H2 sind) wissen, das ein FCEV hier noch deutlich weniger einsetzbar ist, schlicht und einfach weil die Brennstoffzelle einfriert. Ein BEV, wenn man es schon nicht laden kann, darf wenigstens normal draußen stehen.
Ebenso scheint das Tanken eine Prozedur zu sein. In diesem Test dauerte es 10min auf 75%. Schneller als ein BEV, aber nicht so schnell wie erhofft.
Grüße,
Zeph
Ähnliche Themen
Batterie: 24 kW, soso...😁
Das muß nicht zwangsläufig falsch sein. Kann auch die Spitzenleistung, die die Batterie abgeben kann, sein.
Grüße,
Zeph
Die neueren Konzepte sind quasi serielle Hybride aus BZ plus Akku. Alleine um die BZ so klein wie möglich dimensionieren zu können - die kostet halt ein Heidengeld und bricht in der Effizienz unter Last zudem deutlich ein. "Dafür" spricht auch der grottig-hohe Autobahn-Verbrauch.
24kw ist die Ausgangsleistung des Akkus.
Die Brennstoffzelle liefert bis zu 100kw.
Der ix35 FCEV ist übrigens ne Konstruktion von 2013....
Der Testverbrauch von 1,65kg / 100km sagt auch einiges! Die 2kg auf der (Austria-)Autobahn noch mehr 🙁 sind dann 14,40€/100km bzw. 18,00€ BAB
Wahrlich kein Grund, auszurasten.
Und wenn man bedenkt das auch dieser kg-Preis stark subventioniert ist...dan gute Nacht Wasserstoff
Zitat:
@GaryK schrieb am 15. März 2018 um 17:40:25 Uhr:
Die neueren Konzepte sind quasi serielle Hybride aus BZ plus Akku. Alleine um die BZ so klein wie möglich dimensionieren zu können - die kostet halt ein Heidengeld und bricht in der Effizienz unter Last zudem deutlich ein. "Dafür" spricht auch der grottig-hohe Autobahn-Verbrauch.
Nein der grottig hohe Verbrauch kommt daher, dass Autos bei diesen Tempi eben VIEL verbrauchen.
Egal womit sie fahren. Und dass der E-Motor auf der BAB nicht wirklich helfen kann.
Autobahn in Österreich heisst 130km/h, gehen wir mal davon aus. Da braucht der ix35 also 2kg/100km, also 2.6kg/h. Mit einer Energiedichte von 33kWh/kg macht das eine Leistung von 85kW. Jetzt kommt noch die Brennstoffzelle, die Wechselrichter und der Motor. Motor und Wechselrichter sind mit ~0.8 bekannt (je 90% Wirkungsgrad), fehlt noch die Brennstoffzelle. Und hier habe ich ein Problem. Ich weis, das ein Auto bei 130km/h etwa 20kW an den Rädern braucht, dh stromtechnisch verbraucht man 25kW. Wo sind die restlichen 60kW? Soll das wirklich heissen die Brennstoffzelle hat einen Wirkungsgrad von nur 30%? Erscheint mir dann doch etwas niedrig. Ich hätte mit 50% gerechnet.
Passt allerdings zum "Wärmeproblem" von Brennstoffzellen...
Generell ist es so, das bei E-Autos die Geschwindigkeit erbarmungslos auf die Reichweite gehen muss. Der Zusammenhang zwischen Geschwindigkeit und Verbrauch ist nunmal quadratisch, das ist einfache Physik. Die Verbrenner können sich hier etwas retten, da sie durch die Lastpunktverschiebung (von 15% rauf auf 30% auf der Autobahn halte ich für realistisch) an Wirkungsgrad zulegen, etwas was der hocheffiziente E-Motor nicht macht, der fährt stur seine 80-90%, egal ob er gerade 1kW, 10kW oder 100kW abgibt.
Leider wird dieser technische Vorteil von vielen nicht verstanden und ins Gegenteil verkehrt ("Aber mein Diesel hat auch auf der Autobahn kaum einen Reichweitenverlust!"😉. Ja stimmt, aber er müsste bei 50km/h eben deutlich weiter kommen, was er nicht tut.
Ein Model S beispielsweise fährt bei 120km/h noch 350km, bei 60km/h hingegen werden es gut über 550km. Bei 30km/h sind rein rechnerisch soga über 800km drinnen.
Grüße,
Zeph
Der Wirkungsgrad von Brennstoffzellen ist in der Tat nicht sonderlich hoch, bisher:
https://de.wikipedia.org/.../Brennstoffzelle?...
Welche Art nun in einem Auto verbaut ist, ist mir allerdings nicht bekannt.
In den letzten 15 Jahren könnte sich da natürlich was getan haben...
Meinst du nicht, dass das dann auch uU jemand bei Wikipedia geschrieben hätte. 😉